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楼主: 仪迷

槽点满载!超全集4+超画集边角料超总结

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发表于 2013-6-18 23:06 | 显示全部楼层
即使没这句新设定,在那以前的讨论照样是几乎所有人都反对悟空有变超2,理由就是造型明显不是超2却被当成超2看。

說那場悟空不是超2,即使排除造型,亦有其他理由反對是超2。例如從現實角度看,毫無跡象下,主角突然有新變身,但卻不被重點提及,已經不合理。

 楼主| 发表于 2013-6-19 00:14 | 显示全部楼层
如果是补的话根本是头痛医脚,因为问题出在重衣排骨饭的实力定位上,而不是脱重衣后的排骨饭的实力定位上。脱重衣的排骨饭打得再好,没脱之前被常态悟空强推都是不争的事实。

哈哈既然重衣无法改动只能靠后面扩大差距了,有总比没有强。

发表于 2013-6-19 08:07 | 显示全部楼层
saiyangoku 发表于 2013-6-18 23:06
說那場悟空不是超2,即使排除造型,亦有其他理由反對是超2。例如從現實角度看,毫無跡象下,主角突然有新 ...


这是从创作的角度看,但同样以创作角度思考的话,有表明主角变了身却不给那个变身的特征,同样不合理。悟空是超2造型却是超1反而可以回避这点,因为漫画还没出超2悟空,东映真想表达悟空变超2在变身时加电也足够意思了。

发表于 2013-6-19 18:39 | 显示全部楼层
这是从创作的角度看,但同样以创作角度思考的话,有表明主角变了身却不给那个变身的特征,同样不合理。悟空是超2造型却是超1反而可以回避这点,因为漫画还没出超2悟空,东映真想表达悟空变超2在变身时加电也足够意思了。

主角變身後不給變身的特徵不合理?東映偷懶不畫超2閃電的次數不需逐一細數吧..
後半句不太明白你的意思,悟空何時有超2造型?當時漫畫中只出過一個超2悟飯,沒有其他超2例子,誰知道閃電是不是超2的特徵..根本不可能再加閃電就是超2的想法...

发表于 2013-6-19 21:42 | 显示全部楼层
saiyangoku 发表于 2013-6-19 18:39
主角變身後不給變身的特徵不合理?東映偷懶不畫超2閃電的次數不需逐一細數吧..
後半句不太明白你的意思, ...


动画到底哪几处是超2没加闪电的例子,我认为我们未必达成共识,所以希望你举出具体的例子,具体问题得具体分析。
后半句的意思是正因漫画中没出过超2悟空,所以如果要创作超2悟空的形象,自然只能参考同状态的悟饭,和实际形象有出入也很正常。有超1的前车之鉴,同一变身的特征应当一样又不是一定不能猜到。头发会怎样这点因为漫画中没出过超2悟空的形象自然不能乱画,但特效的闪电只需照葫芦画瓢就行了。

发表于 2013-6-19 23:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 saiyangoku 于 2013-6-19 23:15 编辑

翻查超2的戰鬥都不難發現吧....
例如悟空超2VS貝吉塔超2,在正式開戰一集,你看到有多少閃電,又或者悟空向布歐介紹超1-超3前,曾一度變了超2狀態,那時有多少閃電..還有貝吉塔超2VS純粹布歐,有多少閃電..而且以上幾場都是包含燃氣畫面卻沒有閃電,更不用說完全沒有燃氣畫面那些,99%不會有閃電...

東映看到老鳥畫悟飯的超1超2後,他們能看到
1.正常人都能看出巨大的髮形分別
2.不肯定是否超2特徵的閃電(不要忘記那巴都曾經有閃電)

如果東映真的打算參考悟飯去創作悟空超2,你認為正常人會完全無視1,卻偏偏去選擇2?

发表于 2013-6-20 00:18 | 显示全部楼层
最巨大改动接受不能的路过。。。
还以为这次会详细解释下4个时空的,真没想到最该好好解释的某时空直接被无视了
这是不知道该怎样更好地解释然后就干脆放弃了么。。。
想当初那本大陆山寨《龙珠世界全书》还收了大全集的这段,然后和同学研究了好久的说。。。。

 楼主| 发表于 2013-6-20 06:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 仪迷 于 2013-6-20 09:50 编辑

喔喔转眼山寨全书都已经是6年前的事了,时过境迁,我也觉得就是因为以前的解释容易出BUG就干脆不解释给读者想象空间算了布欧不能复活倒是保留了,因为争议不大么

发表于 2013-6-20 09:33 | 显示全部楼层
翻查超2的戰鬥都不難發現吧....
例如悟空超2VS貝吉塔超2,在正式開戰一集,你看到有多少閃電,又或者悟空向布歐介紹超1-超3前,曾一度變了超2狀態,那時有多少閃電..還有貝吉塔超2VS純粹布歐,有多少閃電..而且以上幾場都是包含燃氣畫面卻沒有閃電,更不用說完全沒有燃氣畫面那些,99%不會有閃電...

你举的例子除了贝战小布真的是从头到尾都没闪电,其余的例子都只是仅限一个时间段内,超2悟空VS超2贝吉塔没开战前的变身已经有画闪电,悟空对布欧介绍超1-超3前变超2同样有闪电环绕过的镜头。再加上闪电只是超2悟空的一种特征,即使不画闪电也可以通过发型清楚的表达悟空是不是超2,第二阶的唯一特征可就是膨大的肌肉。至于贝战小布,如果不考虑这段是沿袭原作以及剧情的合理性,从造型上我本就主张是超1。但没有什么剧情决定悟空不得不是第二阶,所以用造型作为判断的基准很正常。

顺便问下,按照相同的逻辑,你认为Jump Anime Library 1:复活的融合中提到悟斯在剧场版里变超3和排骨饭使用雷电光击波时双手张开是应该当作设定问题还是作画问题?
東映看到老鳥畫悟飯的超1超2後,他們能看到
1.正常人都能看出巨大的髮形分別
2.不肯定是否超2特徵的閃電(不要忘記那巴都曾經有閃電)

如果東映真的打算參考悟飯去創作悟空超2,你認為正常人會完全無視1,卻偏偏去選擇2?

虽说那巴和沙鲁都有闪电,但漫画中之前的情节超赛有闪电的例子仅限于超2,我不认为看到超2悟饭后认为闪电是超2的特征之一很奇怪。我不否认发型会发生变化,但到底如何变化,东映根本不可能知道,到底是像超2悟饭那样只剩下一根毛,还是两根毛,亦或者全部倒立,根本不得而知。这种情况下干脆沿用超1的发型,可能性是存在的。

 楼主| 发表于 2013-6-20 10:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 仪迷 于 2013-6-20 10:10 编辑

剧场提前上超3那个怀疑是原定出场后来弃用,因为已确认过dragonbook有制作人提到剧场不能比TV早出新形态,剧场书编辑时间比较早就忘了删那句话。后来TV也原创过超3悟斯放许多鬼魂吧,更显得剧场放那么多鬼原定就是用超3

发表于 2013-6-20 18:26 | 显示全部楼层
你举的例子除了贝战小布真的是从头到尾都没闪电,其余的例子都只是仅限一个时间段内,超2悟空VS超2贝吉塔没开战前的变身已经有画闪电,悟空对布欧介绍超1-超3前变超2同样有闪电环绕过的镜头。再加上闪电只是超2悟空的一种特征,即使不画闪电也可以通过发型清楚的表达悟空是不是超2,第二阶的唯一特征可就是膨大的肌肉。至于贝战小布,如果不考虑这段是沿袭原作以及剧情的合理性,从造型上我本就主张是超1。但没有什么剧情决定悟空不得不是第二阶,所以用造型作为判断的基准很正常。

顺便问下,按照相同的逻辑,你认为Jump Anime Library 1:复活的融合中提到悟斯在剧场版里变超3和排骨饭使用雷电光击波时双手张开是应该当作设定问题还是作画问题?

我不明白你舉一些有閃電超2的畫面給我有什麼意義..原作中9成以上超2畫面都有閃電,基本上超2有閃電就是明確事實。而我舉的例子,根本無可爭議是超2卻沒有閃電,明顯偷懶..即使你舉出其他沒有偷懶的鏡頭,都不能改變東映在部分鏡頭偷懶的事實....

貝戰純粹布歐,希望你認真回答,你認為東映是
1.根據原著安排超2貝戰布歐,但是偷懶不畫閃電
2.安排貝用超1戰布歐

如果你選擇1,基本上已經可以確定,造型不一定是一個用作判斷的決定性因素。因為無論有沒有原作劇情或者合理性如何,東映一樣會偷懶。
如果你真的選擇2,我雖然會感到無言以對,但亦請你對抱此想法的原因作出詳細解釋。

排骨飯的問題,那本書的該部分內容本身就是在描述劇情,自然是文字出BUG。但超4的部分不是描述劇情,而是在進行設定。

虽说那巴和沙鲁都有闪电,但漫画中之前的情节超赛有闪电的例子仅限于超2,我不认为看到超2悟饭后认为闪电是超2的特征之一很奇怪。我不否认发型会发生变化,但到底如何变化,东映根本不可能知道,到底是像超2悟饭那样只剩下一根毛,还是两根毛,亦或者全部倒立,根本不得而知。这种情况下干脆沿用超1的发型,可能性是存在的。

我不是說認為閃電是超2特徵很奇怪。
再請你能認真回答
「東映當時真的是參考悟飯去創作悟空超2,但參考造型選擇了一個不能肯定的閃電,無視明顯的髮型分別,並且以此創作出的"悟空超2",出場時更加竟然沒有被重點提及。」
你是否真的認為東映的想法確實如此?我希望你不要為了反駁,而提出一些自己都不相信的"可能性"。

发表于 2013-6-20 19:44 | 显示全部楼层
我不明白你舉一些有閃電超2的畫面給我有什麼意義..原作中9成以上超2畫面都有閃電,基本上超2有閃電就是明確事實。而我舉的例子,根本無可爭議是超2卻沒有閃電,明顯偷懶..即使你舉出其他沒有偷懶的鏡頭,都不能改變東映在部分鏡頭偷懶的事實....

貝戰純粹布歐,希望你認真回答,你認為東映是
1.根據原著安排超2貝戰布歐,但是偷懶不畫閃電
2.安排貝用超1戰布歐

如果你選擇1,基本上已經可以確定,造型不一定是一個用作判斷的決定性因素。因為無論有沒有原作劇情或者合理性如何,東映一樣會偷懶。
如果你真的選擇2,我雖然會感到無言以對,但亦請你對抱此想法的原因作出詳細解釋。

我反而不清楚你为什么会认为提出东映有画特征是没意义的行为,既然东映在你所说的几个例子中都有画闪电,多与少根本不是主要问题,起码说明就算东映会偷懒,绝大多数情况仍然会画出使观众能判明是什么形态的特征。所以以此来看就算偷懒,以画出能让观众一眼看去就知道是某一形态的特征为前提再做局部偷懒的可能性明显更大,而不是一点令人看出是某个形态的迹象都不画。

我前面已经说过我偏向于贝战小布是超2,但如果说是超1,你也清楚动、漫画在理论上可以存在不同的设定,自然无法拿出100%的依据否认完全没有可能性。而从造型来看就是超1,从合理性来看就是超2。在作画和剧情合理性上,我当然会以合理性为先。

但是悟空战排骨饭有没有变第二阶,在剧情合理性上没区别,而造型上是没有,没有剧情干涉到他是第二阶才符合情理,直接从造型上判断很正常。
张开双手是介绍排骨饭的招式时做的对剧情的描述,介绍超界提到对排骨饭一战时使用,先变第二阶再瞬间提气同样明显也是对剧情的描述。你用“描述剧情”和“设定”区分开来,我表示不解。如果你的意思是用超界变第二阶再瞬间提气仅仅是超界这招的一种设定,并非表达剧情里悟空变第二阶之后才瞬间提气使用的话?请问我们一直下来讨论剧情里变没变第二阶的意义是什么?如果你承认这句话是通过描述剧情里悟空变第二阶后瞬间提气介绍超界的话,那么和通过描述剧情里排骨饭张开双手来介绍雷电光击波的资料有什么本质区别?
我不是說認為閃電是超2特徵很奇怪。
再請你能認真回答
「東映當時真的是參考悟飯去創作悟空超2,但參考造型選擇了一個不能肯定的閃電,無視明顯的髮型分別,並且以此創作出的"悟空超2",出場時更加竟然沒有被重點提及。」
你是否真的認為東映的想法確實如此?我希望你不要為了反駁,而提出一些自己都不相信的"可能性"。

我从没当你说过闪电是超2的特征很奇怪,而是不认同你所说的东映的人无法根据当时的情节无法判断超2是否带电的说法。带电的未必是超2,但已知超2有带电。假设东映真想意图表达悟空是超2,加上电起码符合已知的超2情况,既然存在相同的超2悟饭带电的情况,至少加电不能说是错举。而且通过超1以及超1多阶段的例子都可以知道不同的人的变身即使外貌不同,但特效都是一样。但是对于发型,从现实的意义上讲根本不知该怎么画,还不如直接沿袭超1的发型。

首先先声明我所说的可能是基于设定和造型出现矛盾时,不管剧情上是否有明显的偏向性,都以尊重设定的角度去看。事实上我认为资料既然是作为对作品的解读,当两者存在矛盾的时候而合理性没有偏向性的时候应当以作品的实际情况出发,以大7那处典型的资料修正原作的例子来说,如果事实是悟空没提达布拉的实力定位,没有明确情节表明悟饭能自由变超2,我就会以造型是超1认为是资料的BUG。我的个人观点既不认为悟空有存在超2的可能性,同样不认为有变第二阶可信。


发表于 2013-6-20 20:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 saiyangoku 于 2013-6-20 21:20 编辑

首先弄清楚,你最初說「有表明主角变了身却不给那个变身的特征,同样不合理。」
我當然提出東映偷懶去證明「有變身沒特徵」不是不合理,相反是一件很平常的事。
目的是反對你堅持把造型當作強而有力的標準。原因是東映會偷懶,不要把造型因素看得太重。

你認為貝有可能是超2的話,已經證明你是相信東映有可能做得出「不畫出讓觀眾判斷形態的特徵」。
所以你不能否定超界一幕中,東映一樣是「不畫出讓觀眾判斷形態的特徵」的可能性。
那麼超4的記載自然有成立的可能性。

設定是跟描述劇情當然有分別。即使設定是後加,亦是劇情為設定服務。只有在設定跟劇情產生矛盾,才能推翻設定。
就像悟飯VS達普拉是超2,除非有劇情證明悟飯不可能是超2,才能推翻這設定,否則單靠作畫,不能推翻這設定。即使劇情合理性上沒有任何加分,亦不影響這設定的權威性。

而描述劇情就是文字為劇情服務,單純的記事形式,自然沒有任何推翻的權力。

直接一些說,我認為要推翻超界及超1 2階的內容,需要由劇情出發,從劇情中找出不可能的原因。而不是單靠作畫。連老鳥親自作畫的原作,都可以被老烏自行推翻,那麼東映的作畫,自然都可以由編寫動畫資料的人推翻。

发表于 2013-6-20 21:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 不LOLI 于 2013-6-20 22:21 编辑

你举的大多数例子,除了贝战小布还待有商榷以外,其余的有哪个例子是完全没特征?闪电很少和没有闪电本身是截然不同的概念,再加上悟空的例子中,即使没有一丝一毫的闪电也存在发型这一特征。请问你究竟是在论证「有变身没特征」很平常,还是在论证「有变身特征少」很平常?

原本的造型符合哪种形态当然该当成哪种形态看。但大前提是合理性没偏向性。你所举的贝战小布是超2已经有动画会以漫画为准创作的这一合理偏向性,就算画成超1当然也不得不当成超2。第二阶的设定又没有剧情上不得不接受的地方,自然不能相提并论。

看来我们对资料中什么是描述剧情,什么是设定都存在严重的分歧。
我没说设定跟描述剧情一定没分别,我是质疑你的悟空变第二阶是设定而排骨饭张开双手是描述剧情的说辞。无论是资料中介绍排骨饭用雷电光击波有张开双手还是介绍用超界是在变第二阶以后瞬间提气,明显都是通过对剧情的描述来介绍相应的招式。莫非你认为悟空变第二阶后再瞬间提气这句话不是记述动画中发生的事?莫非你认为排骨饭用雷电光击波的弱点是张开双手不算设定?
超界的设定是怎样,资料通过对剧情描述去定义,并归纳出是变第二阶以后使用界王拳,明显是运用发生的剧情所做出的对招式的归纳,这叫设定。但如果就“悟空变第二阶”这件事单独来看,明显就是对剧情的描述。同样,排骨饭用雷电光击波时弱点是双手会张开,仅从剧情来说排骨饭张开双手(假设他有张开)是发生的事,但剧情里根本没具体提到这是他的弱点。资料不单单是描述战斗的过程,而是做出了这是弱点的归纳,自然可以算作设定。

“超2悟饭和达布拉战斗”严格来看明显是属于描述剧情,因为这句话的本质反映的是漫画中发生悟饭变超2和达布拉战斗的事情,而设定应当是在故事发生的基础上进行的归纳或者延伸,以及故事中事物本身的特性,像超赛倍数之类的。
如果不是剧情上的偏向性写超2悟饭和达布拉战斗当然会有问题,资料对超2的设定本身就是有闪电和头发倒竖,漫画中归纳同样是九成闪电、喷射形气焰,从各方面看毫无疑问就是超1。请问没理由偏向于他必须是超2,以及同样是官方资料互相矛盾的情况下为什么要采信超2悟饭和达布拉战斗这句描述?

顺便说一下,因为不少设定是通过描述剧情进行定义、归纳,所以如果剧情描述本身有问题,设定本身自然也会有问题。我不清楚你所说的设定和描述剧情要区别对待的理由是从何而来的。在我眼里一旦和作品本身有出入都会一视同仁。


发表于 2013-6-21 01:39 | 显示全部楼层
不LOLI 发表于 2013-6-20 21:43
你举的大多数例子,除了贝战小布还待有商榷以外,其余的有哪个例子是完全没特征?闪电很少和没有闪电本身是 ...

资料是制作者在设定动漫画之前,先有设定了的设定事项,所以设定之后才制作动漫画的,描述剧情是动/漫画有表現出來的叫描述。“超2悟饭和达布拉战斗”严格来看當然是设定而不是描述

发表于 2013-6-21 08:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 不LOLI 于 2013-6-21 08:52 编辑
johnnylam24 发表于 2013-6-21 01:39
资料是制作者在设定动漫画之前,先有设定了的设定事项,所以设定之后才制作动漫画的,描述剧情是动/漫画有 ...


没有制作动、漫画前先进行了设定才算设定的说法,相反,如果按照你这种标准看什么是设定的话,超2悟饭和达布拉战斗就更不是设定了,因为如果老鸟当初画漫画前的想法就是画超2的话,没理由失忆那么长时间,把超2的特征忘了。很显然这是由后加的资料弥补先前漫画的不足。

描述剧情里表现出来的事算是描述剧情不假,但不代表当资料描述读者看不出但确实发生的事就不算是描述剧情。超2悟饭和达布拉战斗从表述上明显属于反映剧情中的事件,只不过相比其他反映事件多了漫画中悟饭实际是超2这一猛料,但依然不会改变它在性质上属于描述剧情的事实。

发表于 2013-6-21 15:32 | 显示全部楼层
不LOLI 发表于 2013-6-21 08:44
没有制作动、漫画前先进行了设定才算设定的说法,相反,如果按照你这种标准看什么是设定的话,超2悟饭和 ...

照你的說法是沒有设定的存在

发表于 2013-6-21 15:53 | 显示全部楼层
johnnylam24 发表于 2013-6-21 15:32
照你的說法是沒有设定的存在

不清楚为什么你会认为按我的说法不存在设定。
我前面就说过设定可以是作品内事物的特性,同样可以是从作品中的情节中提炼或者延伸出来的客观真理。举个例子,小沙和贝特互角战斗,只是描述情节,但小沙和贝特拥有互角的实力就属于设定。像人物的种族、身高、体重、爱好、性格可以算设定,各超赛之间的倍数关系是设定,龙珠的再生时间是设定,仙豆可以使人恢复体力和伤势是设定,赛亚人的濒死复活提升是设定。而超2悟饭和达布拉战斗,是记述作品中发生的战斗,归类为对剧情的描述是理所当然的。

发表于 2013-6-21 19:50 | 显示全部楼层
不LOLI 发表于 2013-6-21 15:53
不清楚为什么你会认为按我的说法不存在设定。
我前面就说过设定可以是作品内事物的特性,同样可以是从作 ...

不代表当资料描述读者看不出但确实发生的事就不算是描述剧情
读者看出=已知=描述剧情
读者看不出=未知=描述剧情
不就全是
描述剧情嗎....

若小沙和贝特拥有互角的实力就属于设定,超2悟饭和达布拉战斗當然是設定...怎可以個人認為不是而否定.....

发表于 2013-6-21 20:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 saiyangoku 于 2013-6-21 20:19 编辑
你举的大多数例子,除了贝战小布还待有商榷以外,其余的有哪个例子是完全没特征?闪电很少和没有闪电本身是截然不同的概念,再加上悟空的例子中,即使没有一丝一毫的闪电也存在发型这一特征。请问你究竟是在论证「有变身没特征」很平常,还是在论证「有变身特征少」很平常?

那麼希望你回答
那些沒有閃電的超2鏡頭,是否理應有閃電?如果是的話,東映不是偷懶是什麼?
特徵是應該一直存在,還是應該間歙性存在?如果選擇前者,那麼是否曾經發生過沒有特徹?

原本的造型符合哪种形态当然该当成哪种形态看。但大前提是合理性没偏向性。你所举的贝战小布是超2已经有动画会以漫画为准创作的这一合理偏向性,就算画成超1当然也不得不当成超2。第二阶的设定又没有剧情上不得不接受的地方,自然不能相提并论。

貌似這部分只是在重覆觀點,沒有正面回應。「東映不畫出讓觀眾判斷形態的特徵」的可能性,你是否同意?如果你表示同意,基本上已經可以結束話題。

請分清楚,單純描述劇情及透過描述劇情進行設定。
而超界的記載,顯然是透過描述劇情進行設定。

排骨飯的問題,可以看看旁邊的字眼。


重溫。100%描述動畫發生的事。沒有任何對動畫以外東西進行設定的意思。
弱點是雙手張開100%是描述錯誤,不是打算進行設定。

大7中超2悟飯VS達普拉,的確「鬥」中的內容是單純的記載。的確是考慮到劇情合理性才接納。但是我亦表達過立場,如果沒有矛盾的話,即使劇情合理性沒有加分,我不認為有否決的必要。

超2特徵這些本身就是作畫問題,非要扯上「超2特徵的設定」把問題歸類去平時所說的劇情設定,沒有意義。根據這邏輯,難道你會認為超2戰達普拉是偏向劇情BUG,不是作畫BUG?

一般情況下,用造型作出判斷是正常事,但是如果官方刻意推翻造型得出的判斷,加上沒有劇情矛盾的話,我自然會選擇推翻後的結果。

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