达布拉的实力定位

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对于达尔对悟饭的评价作战的时候不必理会，而在悟饭修炼前达尔也为说过悟饭变弱很多，说的只是悟饭长时间没有锻炼，身体上锈了。
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贝吉塔能清楚地看出别人拥有的真实力量，参考那美克星对基纽特战队，地球对克林的气元斩。

别忘了，悟饭小时候已经有过很大力量，难道长时间不练功就会退步如此强大？？就算一个月练功效率不高，但找回退步的力量比 重新得到力量要容易得多
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找回状态也许容易，但找回力量可不容易。参考刘翔经过3-4年的训练才回到比以前稍差的实力。

贝吉塔能清楚地看出别人拥有的真实力量，参考那美克星对基纽特战队，地球对克林的气元斩
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达尔没说悟饭变弱多少，只说变弱了，并不带表变弱很多。
找回状态也许容易，但找回力量可不容易。参考刘翔经过3-4年的训练才回到比以前稍差的实力。

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又拿现实举例子，运动员找回的是力量，随着年纪，身体状况，常年锻炼的伤使运动员不容从前很正常
而悟饭可没什么伤吧
就好比你看过龙珠，时间长不看了，有些忘了，你再看一遍的话，看的速度能不如你第一次看时看的快？？

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贝吉塔能清楚地看出别人拥有的真实力量，参考那美克星对基纽特战队，地球对克林的气元斩
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并不代表变弱很多是没问题。可你又如何证明他变弱很少

就好比你看过龙珠，时间长不看了，有些忘了，你再看一遍的话，看的速度能不如你第一次看时看的快？？
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......这跟修炼没什么关系吧，看漫画的速度自然可以随记忆而增快，而修炼可不是一时半会的事情。在普通环境和略弱于自己的悟天修炼仅仅一个月，而且还要考虑到碧儿打扰，悟天的舞空术熟练程度等等，可想而知实力不会恢复多少。

本帖最后由 viny 于 2012-7-29 23:42 编辑

看来楼主认为是超2不需要至少有fp的程度实力就能变，那也请你给出证据。
7年后贝吉塔没有达到fp实力程度就变了超2？提醒你，没有fp的状态不代表没有达到fp的实力程度，自然超是悟空和悟饭的“独门”，这里强调的是等同于那个状态下的战斗力基础。
悟天克斯变超3时瞬间闪电出现但头发还没变长时是没有fp的实力程度就到了超2？
剩下的原著里的悟空父子画出了fp。
就这4个，也许悟天克斯那个都不能算，只是变超3过程中的一个“路过”。
你能给个证据不需要fp实力就可变超2吗
要证据一句话多简单……
你还真以为武道会上和达布拉之战的悟饭超2是与”悟天和小特蓝随随便便就变超1“一个性质呢，看似想变就变全凭心情？
虽然布欧篇前期恢复了一些搞笑手法，但悟天和小特蓝变超1可不是槽点，那可是正正经经的拥有普通状态就与18互角的战斗力基础。

并不代表变弱很多是没问题。可你又如何证明他变弱很少
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既然楼主都这么说了，那为何你拿着个当午饭变弱很多的证据


......这跟修炼没什么关系吧，看漫画的速度自然可以随记忆而增快，而修炼可不是一时半会的事情。在普通环境和略弱于自己的悟天修炼仅仅一个月，而且还要考虑到碧儿打扰，悟天的舞空术熟练程度等等，可想而知实力不会恢复多少。

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是你先拿什么高考，运动员做的例子，我不过是拿那个反驳罢了

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如果只是些微的差别的话，应该说是在伯仲之间，而不是小时候比较厉害，所以说一定程度的差距。

本帖最后由 白色石子 于 2012-7-30 15:56 编辑

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看来楼主认为是超2不需要至少有fp的程度实力就能变，那也请你给出证据。
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悟饭就是一个证据。

7年后贝吉塔没有达到fp实力程度就变了超2？
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7年后贝吉塔达到FP程度才变成超二？

悟天克斯变超3时瞬间闪电出现但头发还没变长时是没有fp的实力程度就到了超2？
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这能说明什么，高于FP程度变身≠达到FP程度才能变身

你还真以为武道会上和达布拉之战的悟饭超2是与”悟天和小特蓝随随便便就变超1“一个性质呢，看似想变就变全凭心情？
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超二本来就是一种形态，为何一定要有一定的实力。

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说小时候比较厉害，是在与达布拉作战时，心情因素可以无视
之前说的是没练功，没说变弱了多少

本帖最后由 gululu3000 于 2012-7-30 19:09 编辑

悟饭退步大是鸟山明按照读者的意愿写的，读者还是认为悟空必须强于悟饭！而又由于贝与空的特殊关系，到底让贝强还是饭强，他那时候也还没想得很清楚。但是官方受欢迎程度排名，贝第二，饭第三。。。。。。

本帖最后由 viny 于 2012-7-30 20:52 编辑

超二本来就是一种形态，为何一定要有一定的实力.
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那你解释解释悟空叫小特蓝和悟天单体把气都放开的时候怎么不变个超2玩玩啊？反正是一种形态嘛~不愿意而已是吧？哦，也不是不愿意，是不会，不会可以教，来悟饭和贝吉塔，教教怎么变超2，先立正站好，深吸一口气，心里默念“变超2”10编，再一使劲，就能从超1变超2了~！加油练吧~对不对~
对了，还有悟空对沙鲁的时候怎么不变个超2过过招，反正也只是一种形态~除了睡觉吃喝拉撒都超赛的自然超都会，超2算毛啊，对不对~

原来悟饭愤怒下并不是增加了战斗力，小时候从1到1307那都是假的，对沙鲁愤怒后是无师自通地学会了一种形态而已~没准是从16号的要保护大自然这句话里得到了启迪，对不对~
悟空被20号打得回复了普通，贝吉塔和大特被17 18打得回复了普通都是假的，他们战斗力还满满的呢，就是形态没心情保持了而已，对不对

本帖最后由 不吹不黑 于 2012-7-30 22:12 编辑

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大全集7把超赛变身定位为招数之一，既然是招数那当然需要懂得变身的方式。那么请问悟天和小特懂得变超二的方式吗？

看来楼主认为是超2不需要至少有fp的程度实力就能变，那也请你给出证据。
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何谓fp实力。以自然超方式的绿化版超赛实力定义如何？
原著和资料都没有提及过贝吉塔修炼过超一full power，他不能变超2？

本帖最后由 viny 于 2012-7-31 13:06 编辑


悟天和小特蓝变不了超2的根源不在于他们不懂得变身方式，而是它们的最大战斗力根本满足不了令他们获得首次变身的条件，悟空让俩小孩气全开了，还是超1。愤怒的少年悟饭从哪里懂的方式？有人临场教了？16号临死前教的？
战斗力提升到满足条件了，都是水到渠成的事罢了。

变身虽然是招式，但是和龟波这种需要人教的招式是本质区别的。

fp实力就是至少要有那个“程度”的战斗力才有变超2的希望。

跟贝吉塔是不是有过fp阶段一毛钱关系也没有。

“贝吉塔不会界王拳一样也能达到24000的战斗力”

白色石子的观点是，超2变身不需要实力基础。

那沙鲁游戏的贝吉塔和特兰克斯为什么不变超2？精神时间屋贝吉塔花了2年还想不出来“仅仅是招式”的超2形态丢死人了。悟空为什么变不了超2？悟空不够天才想不到这招式？他期待悟饭愤怒是因为悟饭愤怒后脑子就更聪明了哈？就能领悟别人都不会的招式了！战斗力神马的是根本没增加的，所以是不需要实力/战斗力基础~

白色石子以为悟饭在布欧篇是简简单单从超1变成超2，只不过战斗力低得令人发指到只有超1程度。因为他7年前变过超2，那么当然可以想变就变了。我就告诉他，对不起那是你的错觉，能变成超2的话，至少是要发挥出一定底线程度战斗力才能变身达成的，否则7年前贝啊，特啊，空啊什么的大家都一起超2好了多开心。
然后他不同意了，超2不用实力基础~
曾经变过，以后就啥时候也都能变！
最后的决战，悟空无法维持超3形态，一定是他忘了超3招式方式了。

╮(╯_╰)╭

招式而已？你发个龟波气功看看，看你是因为不懂方式还是你战力不够班~
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首先，请勿用动漫的招数代入现实真人身上做例子。这基本常识就不再强调了
再来，从原著上看，变超赛是有那么一点跟实力挂钩。
但并无任何证据表明变超二必须要有多少基础战斗力。
我不知道你指的FP是什么时候和谁的FP，如果是指7年前悟空FP的话，那么布欧篇的超二青年悟饭足以反驳你这点

事实上，之前我在龙吧也总结过，赛亚人变超2需要几个因素
1、有潜力的驱动
2、方法
3、一定的实力（但因人而异，并非像你所认为的必须要fp那样程度才有希望的底线一说）

达普拉应该强于完全体沙鲁 超2小悟饭和闪电沙鲁应该强于达普拉

本帖最后由 viny 于 2012-7-31 23:50 编辑


真人龟波那句话写完觉得不妥，已经编辑了~


变超赛有那么一点和实力挂钩这句话没什么问题，可能我认为是必须和实力挂钩，因为我没有看到有相反例子实力平平就能变身的，悟天和小特兰也已经普通就可以和18号势均力敌，完全满足变超赛。

fp的程度实力就是全集里那个变身路线上，或者说原著的战斗力提升的总路线上，沙鲁游戏中超2少年悟饭前最顶级的赛亚人战斗力数值。

这个战斗力数值是已知的超2前最顶级的了，如果用贝吉塔来说明，我无法证明贝吉塔在重力室练出过fp的自然超形态，但是我相信贝吉塔在超2前一定达到了这个战斗力数值甚至更高，自然超的fp只是一种手段，这种手段能达到这样的战斗力，而别的途径也可以达到，就像贝吉塔无需界王拳照样可以达到悟空使用界王拳后的战斗力。

所以这是我说超2的变身至少要有过那个战斗力数值，至于是用fp的方式，还是单纯的修炼出来的，都无关紧要。

如果试图猜测无需达到那个战斗力数值也可以变超2，等于变相的说，沙鲁游戏里，贝吉塔和特兰克斯也可以超2，因为他们当时就没有达到。而实际上贝吉塔和特兰克斯有没有可能在那时就变超2……我认为是100%没可能，如果有1%可能，则超2前必须经历至少fp程度的战斗力可以被推翻。而实际上悟空已达到了fp的战斗力水平也依然不够变超2，上限尚都不能满足，何谈无需。

本帖最后由 白色石子 于 2012-8-1 16:36 编辑

这个战斗力数值是超2前最顶级的了，如果用贝吉塔来说明，我无法证明贝吉塔在重力室练出过fp的自然超形态，但是我相信贝吉塔在超2前一定达到了这个战斗力数值甚至更高，自然超的fp只是一种手段，这种手段能达到这样的战斗力，而别的途径也可以达到，就像贝吉塔无需界王拳照样可以达到悟空使用界王拳后的战斗力。
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单纯的相信并不能证明什么。自然超只是耗能低而已，并不是因为自然超才拥有FP的实力。

如果试图猜测无需达到那个战斗力数值也可以变超2，等于变相的说，沙鲁游戏里，贝吉塔和特兰克斯也可以超2，因为他们当时就没有达到。而实际上贝吉塔和特兰克斯有没有可能在那时就变超2……我认为是100%没可能，如果有1%可能，则超2前必须经历至少fp程度的战斗力可以被推翻。而实际上悟空已达到了fp的战斗力水平也依然不够变超2，上限尚都不能满足，何谈无需。
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当时根本就没有超二的概念存在，连概念都不清楚当然也无从追求。

在你的话中看不出多少重点。fp是一种绿化版的超一形态，你拿它当做是要到达超二必经的实力标准，首先在论述上就已经不妥。
之后你无非想说大特跟贝吉塔在人造人篇中没修得fp形态所以变不了超二。我还是那句，既然超二被大7列入招式之一，那么自然需要驱动其的方法，注意是方法不是纯粹的实力突破。所以当时大特跟贝吉塔不知道有超二也没有掌握方法是很正常的
（如果参考tv版的话更有别的证据，不过基于本着只讨论原著的原则，就暂且不提）

请问少年悟饭如何获得的变超2的“方法”。

那么同样请问你，少年午饭在何时知道了“超2的存在并去追求了“

本帖最后由 viny 于 2012-8-2 04:04 编辑

你和白色石子的认识有不少的误区。
我一一道来……

首先，fp是什么？fp是full power的缩写，字面意思按照龙珠的定义是“全部的力量”。
大全集称它为“全功率”。
这种“功率”程度就是孙悟空和孙悟饭用一种生活中都保持超级赛亚人形态的“自然超”的方法，进而再爆气全开的战斗力程度。
它不是形态的代表。它代表着一种能施展的力量程度、最有效并最高战斗力程度。
那么问题来了，这种力量程度为何被全集定义为超级赛亚人的全功率呢？孙悟空这家伙明明一直在进步。
因为在原著连载到沙鲁游戏的时候，孙悟空和孙悟饭从时间屋出来后，也是孙悟空这家伙说的。
他的话的内容是：“已经到了极限”blablabla~
大全集根据孙悟空的这句话，把此时此刻的在时间屋练出的可以发挥的全部力量称为全功率，既fp。

我们再来看什么是超2
超2第一次在原著中以字面出现，是孙悟空面对胖子布的时候，逐次变身的过程中，用一句话总结的。
这句话的内容是：“超越了超级赛亚人的状态，我们就叫超级赛亚人2吧”。
那么之前出现过的字面是如何描述的呢？
武道会上孙悟饭对跟班说“让你看看超越超级赛亚人更进一步的力量”
贝吉塔看到孙悟空用气爆掉也戈的时候，想的是“他果然也突破了超级赛亚人的极限”
现在我想如果理解能力没问题的话，应该看懂了超2的实质是什么。
超2是一种必须“超越超级赛亚人的极限”的更强战斗力所带来的形态变化。然后被孙悟空与魔人布欧拖时间对话中得以冠名。

在沙鲁游戏时间中，少年孙悟饭的更强的形态是超越了何时的超级赛亚人极限而形成的呢。
他超越的就是孙悟空说的“已经到了极限”的这个战斗力程度。
用愤怒获得的潜力释放下的战斗力超越的。
也就是超越了孙悟空和孙悟饭彼时彼刻在时间屋练出的用自然超形式再爆气能施展的“全部的力量”，full power。
这个更强形态是“超越”而形成，而不是“习得”的，本质上与方法or要领没有直接的因果关系。
现在归纳成整句的话，就是
当年少年孙悟饭超越了full power的power，实现了“超越超级赛亚人极限”，得到了更强的形态。
既第一个“超2”诞生了。
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如果原著在鸟山明第二次意愿下（第一次是那美克星战斗……）就结束的话，可能永远也没有所谓超2的概念出现了，毕竟没有“3”，“2”还有多少必要。
少年孙悟饭的这个形态可能会被资料书称为什么不得而知，但它一定是凌驾于现在的full power。
凌驾于以孙悟空为代表（毕竟是他说的）超级赛亚人的“已经到了极限”。。
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回到讨论的问题里
【没有达到fp的实力程度，就可以变为超2】
所谓超2综上所述是孙悟饭，贝吉塔，孙悟空对这种“超越超级赛亚人极限，超级赛亚人更进一步”行为的概念性认识并最后被孙悟空命名的称谓。
极限对赛亚人来讲是暂时的，第一个超2的出现只不过是第一次极限出现被突破时的产物。
贝吉塔第一次超越是在7年里的重力室，孙悟空第一次超越是在冥界，然后人家又第2次超越了
虽然在原著里，主角们突破自身战力瓶颈是数不胜数的次数，但终究第一次极限就是彼时彼刻当年在时间屋修炼而成的结果

为什么这么说呢？谁规定的那是第一次“极限”呢？

因为，是大全集为数不胜数的历次进步划下了第一次真正意义的极限，被大全集命名为full power，fp。而它的理论依据，除了连载当年孙君口中的“到了极限”，更主要原因则是作者在超3出现时的那句：“超越超级赛亚人的超级赛亚人再次被超越”，超越用了2次，换言之：

这是鸟山明作者本人对超级赛亚人屡屡进步突破次数的全瞻性最后总结

那美克星归来悟空3年修炼的必然提升没有当做超越极限，贝吉塔揍沙2的提升没有当成超越极限，特兰克斯肌肉形态也没有当做超越极限，所以大全集必须也只能定义它们是第一阶段，第二阶段。
只有少年孙悟饭超越了悟空口中的“已经到了极限”这刻，才被真正记载下来，鸟山明随后用空饭贝三人不同场合不同语言表达的“超越超级赛亚人的极限”来强调这个概念。那么在超3出现前，具有意义的极限次数也就不会超过2次。而第一次出现是何时，结果已经显而易见。

那么，这个错误观点就可以写成

【没有达到第一次超级赛亚人的极限，就第一次超越了第一次超级赛亚人的极限】

有点绕口但是我想真看懂了不难理解。
这句话从语文上讲，也是个矛盾的病句了吧。。
所以它的观点是错误的。超2是方法的产物也是错误的。

最后能说的就这么多了，如果还是有分歧，可以多看看之前关于fp和超赛阶段的讨论。