融合术与耳环合体，贝吉特吹悟吉塔黑勿来。

本帖最后由 anby 于 2012-6-4 17:38 编辑

我希望来辩的各位都是以“客观”的角度，而非“主观”。

  如果真是相乘论，那么也包括了“悟吉塔”，因为悟吉塔不是鸟山明亲自创作而是“动画原创”所以没给出正确答案。而一些悟吉塔黑和贝吉特吹，这些先不说。我们先说悟吉塔怎么相乘论。为什么“悟天克斯是相加呢”？“老界王神”说过“贝吉特之所以那么强，是因为他们是对手关系。”那么，我们来看看悟天克斯。他们根本就不想比什么。对力量也没什么追求，虽然想变强却又懒。有人会说“波塔拉耳环是圣物”，圣物自然比民用的融合术效果好多了。没错，看起来确实比融合术要好。永久的合体时间真的有那么诱人吗？如果是你。你和另一个人合体后解不开你会很高兴吗？合体后的那个人，我可以明确地告诉你“他不是你”。他是两个人的结合体。或许他拥有你们的记忆你们的力量你们的想法，你是不是想说这不就是自己吗？那么我问你“如果你死后被克隆了，记忆和思维身体没有一点不像你”那么你是不是还活着的？答案很明显“不是，自己已经死了”。所以说融合术和耳环合体各有千秋，可以“解体的融合”并没有哪里不好，反而在某些观点上来说是优点。而“永久的合体时间”某些观点来说是缺点。至于一些人说的“圣物”比融合术力量提升幅度大的问题，我可以告诉你“东界王神和杰比特耳环合体”是相乘吗？东界王神和杰比特至少是超一全功率，战斗力至少十亿以上怎么相乘都打得过。为什么老界王神告诉他你是要去送死吗？所以说这“圣物”并没有多大的效果，而对手关系却是真正的关键。你可能会说“圣物+对手关系”我们在“杰比特神”的合体例子中不就知道答案了？还是那句对手关系是关键。关于“老界王神说合体效果比融合术好只是在吹自己的产品，如果说永久合体是好的话我真不知道说什么了。”如果让美达摩星人来说的话，他们也只会说自己的融合术最好。如果你还要硬吹的话我就再举一个例子“魔人布欧不是神造的吧？是凡人魔法师造的吧？把神玩的团团转。”我说错了吗？可见神的力量不怎么样“圣物”也不会怎么样。你还要吹“圣物”我还要说融合是“秘术”。萝卜青菜各有所爱，不要因为他不是鸟山明的龙珠正传里出现的人物就排斥他。

如果他出现在正传里，那么他和贝吉特的力量是同等的。因为同一个人的合体，老鸟不会偏爱自己创作的任何一方。
如果当时老鸟想的是悟吉塔而不是贝吉特，那么贝吉特也不会被吹成秒杀悟吉塔。自己秒杀自己，你不认为很怪吗？

楼主你能理清楚点思路然后把结论简单说明白一点吗。这段话不好意思，我看了后不知道楼主到底想表达什么。

相乘论包括悟吉塔是什么意思，“悟吉塔也=相乘”的意思？后面的解释成了动画原创，前后貌似不搭边啊。

悟天克斯是相加？这个是谁说的，没有吧。资料只给的是单体数倍，是常态数倍还是超赛数倍暂时还有点争议而已。

后面楼主就老界说耳环比融合效果好这一观点展开了一大堆论述，关于能不能分开这一点是算好事还是坏事，老界的立场应该很明确：是好事。原文中说了“没有像融合那样会分开的缺点”。至于空，贝认为那是优点还是缺点的立场也很明确，不得已的话是不想和别人变成一个人的。但是这和战斗力无关，老界在说耳环效果大于融合的时候，理由并不是因为“不会分开”所以更好，因为“不会分开”这一点是出现在老界的补充说明中。所以唯一的可能就是战斗力的提升大于融合。

你要用杰比特神耳环合体后实力依然不够打布欧的事例证明“耳环效果不好”（我理解你的“不好”是相对于融合术而言），就应该拿出杰比特和界王神融合术合体后战斗力高于耳环合体的证据，当然这是不存在的剧情所以没法证明什么。

另外提醒楼主一句，来这里不要用那些挑衅式的语气，包括题目的后半句也是多此一举。

LZ，这里不是龙吧的那些小混混YY，龙论是真的有去分析过问题的，你提到的问题龙论很早之前就已经分析过的了，我也认为贝吉特和悟吉塔是一个等级的，战斗力不会相差很远，说常态秒杀超4的没根据YY也是不用理会的我觉得，没有任何资料给出贝吉特》悟吉塔，有资料证明悟吉塔是全次元最强，虽然可能只表达的是动画界，但是起码也是有证据证明，原著和动画是平行世界，战斗力谁强根本无法比较，所以说贝吉特秒悟吉塔的都是YY的，你就不用太气了，

吹和黑勿来,那你写这帖子就不用刻意反对谁了…

关于耳环比Fusion效果好并不是只有那一句“以上”，提到是否需要变身再用的时候老界说“合后即使不变也游刃有余，耳环效果就是这么强”，当然这句是说悟空和悟饭，后来说卡贝就变成了两界前三和劲敌关系比较重要。

鸟山明在超会见里说过“耳环是临时想的Idea，因为当时剧场已出过悟吉塔”，所以除了原作台词也不会有多少特别的设定了，没什么可纠结的。

首先，这里不是龙吧，这里的人也绝非龙吧中的那些人一样
另外，关于达尔特的相乘只限于原著，和Z是没有关系的，而GT是Z的续集，是原著的平行世界，
正如3楼所说 “有资料证明悟吉塔是全次元最强，虽然可能只表达的是动画界，但是起码也是有证据证明，原著和动画是平行世界，战斗力谁强根本无法比较”

所以达尔特和悟吉他的强弱的问题其实没什么探讨意义
只要知道 在动画中同级的达尔特强于悟吉他就够了

明显就是耳环合体强了~~~~~~之所以没有让悟空和悟饭合体是否考虑了直系3代血亲，合体之后会产生问题吧~不兼容的什么的，所以作者就不让有直系血亲的赛亚人合体了。。。

本帖最后由 anby 于 2012-6-5 13:59 编辑

回复 QUELLER 的帖子

1.我可以很明确的说出观点，就是说“融合术不弱于耳环合体”
2.分开不是缺点，是优点。不分开也不是缺点，也是优点。我说过各有千秋
3.我们在杰比特神例子可以看出合体与他们的心态和力量甚至和种族有关。
4.我没有带有挑衅的语气说话，只是不想有吹和黑。如果你认为有挑衅的意思，只是你的主观。我说过了请带着客观的心态辩论。
5.确实是单体的几倍至数十倍，龙吧的人就是喜欢说融合=相加，耳环=相乘。所以我才这么写的。
6.我说过如果你是老界王神，你会说耳环合体会比融合术要差吗？如果你是美达摩星人，你会说融合术效果比耳环合体要差吗？再举一个常见的例子，你是推销员对面一家和你有一样的产品，你们的产品效果都一样。但你为了推销及宣传让别人来买你会说你的产品比对面的好，而对面的也不会说自己的比你的产品要差。（这个例子中你可能会说当时不是那种情况，确实不是那种情况。因为老鸟当时只想让贝吉特出场。如果两家都有选择，那么他们肯定会选择可以解体的，前提是他们的思维不被老鸟操控。）
对了，写的太乱是我不好。当时写在百科里的论点。百科不给换行一换行就是换两行。发之前忘了改了。

附录：悟天克斯的融合倍数常态关联着超赛倍数，如果悟天和特兰克斯融合后是原本的四倍常态。那么超赛后获得的力量也是原本超赛变身的四倍，超1=50倍。常态是之前的四倍，所以50x4=200。
粗算：
悟天 一亿战斗力 变身超级赛亚人一=五十亿战斗力
特兰克斯 一亿战斗力 变身超级赛亚人一=五十亿战斗力
融合—FUSION!HA!!!—悟天克斯 四亿战斗力 变身超级赛亚人一=二百亿战斗力
所以悟天克斯的常态和超赛都是悟天和特兰克斯他们单体的四倍。

双体粗算：
悟天 一亿战斗力 变身超级赛亚人一=五十亿战斗力
特兰克斯 一亿战斗力 变身超级赛亚人一=五十亿战斗力
融合—FUSION!HA!!!—悟天克斯 八亿战斗力 变身超级赛亚人一=四百亿战斗力
所以悟天克斯的常态和超赛都是悟天和特兰克斯双体的四倍。

本帖最后由 anby 于 2012-6-5 13:35 编辑

回复 神龙传说 的帖子

放心，我也没认为这里都是龙珠吧的那些人。我只是来讨论融合术和耳环合体如果同一立场下是否相乘
杰比特神不是相乘，如果他是相乘他根本不用畏惧魔人布欧。
所以这代表只有悟空和贝吉塔的合体是特殊情况。

本帖最后由 anby 于 2012-6-5 13:43 编辑

回复 仪迷 的帖子

（揉脸）我只是来讨论看看悟吉塔在同一立场下=贝吉特

本帖最后由 anby 于 2012-6-5 13:36 编辑

回复 gululu3000 的帖子

为什么耳环强过融合术呢，耳环只是一个拥有永久合体效果的物件。虽然是神的物品但也不见得凡人造的魔人布欧弱过神。所以也代表凡人创造的融合术也不弱于神的物品。
我再举一个例子吧，界王神认识的老巫婆。那个老巫婆拥有能把悟饭超2，潜力开到常态超3以上。老巫婆总不会是神吧？
如果说永久持续时间的话那么肯定是贝吉特强，30分钟解体是悲剧。
如果说打败敌人后可以解体那么肯定是悟吉塔更好。
其实和悟饭合体也不是什么难事啦，只不过合体后不知道到叫琪琪老婆还是妈了

本帖最后由 anby 于 2012-6-5 13:30 编辑

回复 无敌的小布欧 的帖子

你手滑了说Z不是原著。我也不包含GT，因为我没写超四悟吉塔。
我说如果当时老鸟想用的不是贝吉特，而是悟吉塔。那么悟吉塔也是相乘。
如果悟吉塔也是相乘那么贝吉特=悟吉塔，而不是贝吉特虐悟吉塔。

没特殊情况请不要连贴，一次性把想说的话总结在一个帖子里。
老界说耳环效果好，这个效果指的是战斗力，而不是能不能分开。我和4楼都作出解释了。如果你硬要认为老界是搞营销的套路自夸自赞自己的商品的话。



大全集7的211页解释的很明确了，耳环合体后的POWER大于融合。

耳环才能发挥劲敌关系，不过不排除如果在剧场之前漫画首先推出空贝舞蹈合体的话，老鸟依然会附属上这层关系，所以楼主的观点是在原著之外创作上的合情合理，不过讨论的话就还是拿实物为参照为好，既然鸟山明在已经出了剧场合体之后又再出耳环，用老界王神的话来强调下“原作者的合体”比“剧场的合体”更强也不是不可能。

本帖最后由 anby 于 2012-6-5 16:21 编辑

回复 QUELLER 的帖子

你是不是看帖不仔细。
一开始我就说的是“如果当时安排悟吉塔出场”。那么力量是相等的这个前提来讨论。不要拿没有悟吉塔出场的情况来说好吗？
我说的是例如“悟吉塔出场跟布欧玩过头”忘了正事合体时间解除，不得已用耳环合体。然后救出悟饭他们这种情况。（我没说要百分之百一样，因为融合时间有30分钟。这只是例子）
我来这里讨论的是如果悟吉塔当时出场，力量是不是和贝吉特一样。如果答案是“肯定”的那么我就该干啥还干啥去。再说大全集估计老鸟看不惯不在自己漫画里的人却和贝吉特一样强，才加了这句。

回复 viny 的帖子

怎么都有健忘症呢。

本帖最后由 QUELLER 于 2012-6-5 17:30 编辑

你这个如果，假设没有什么实际意义，作者在没剧场版悟吉塔的情况下会怎么安排，你分析的再多，也是无济于事，决定权和思路在作者本人。事实上现有作品中，同时期的贝吉特的力量大于悟吉塔，我证明完毕了。我通篇看下来你的帖子只感觉你是想证明现实的前提下悟吉塔的力量不一定弱于贝吉特，所以我的回帖一直是针对这个。误解你的话抱歉，但我说过你这个帖子让人很难看懂。没有结论，都是过程。

换个角度想，如果没有剧场版里出现悟吉塔的话，老鸟确实有可能直接就用悟吉塔对饭布了。但那样一来，“贝吉特”这个人物在你假设的世界里就没有必要登场了，因为老鸟没必要换着法子弄个新人给人们新鲜感了。你在这种前提下，拿悟吉塔和谁去比？比较的对象都没了。

所以结论1：现实中，贝吉特>悟吉塔。
结论2：你的假设里，贝吉特很可能不会出现，悟吉塔没有比较对象。

你想证明结论2里的悟吉塔大于结论1里的贝吉特，没有参照物。我想不出来有什么意义。

贝吉特和悟吉塔的强弱，在根据事实客观分析的前提下你想怎么理解都可以
龙吧的那些常态秒杀GT党都是跟风而已……

"如果当时安排悟吉塔出场"就没有耳环什么事了，耳环存在的意义就是实力优于Fusion也不用费时间做动作（当时的悟饭和贝也都没练过那动作），BOSS表现力来看剧场邪念波比超3强，布欧吸收两次之后只会比超3强更多，需要一个比悟吉塔更强的角色解决。

所以无论是按情节看还是假设原作先出悟吉塔都是耳环合体更强，除非没耳环这东西，只是二者差距可能不大且只来自道具，老界的话并没有偏向劲敌关系来自耳环，不少游戏都出过悟吉塔VS贝吉特的IF战，贝吉特赢的话就呼应老界的话，悟吉塔赢的话就让时间到分体造成无法继续打。

本帖最后由 anby 于 2012-6-6 10:20 编辑

回复 QUELLER 的帖子

你真的好好看我的贴了吗，我说贝吉特=悟吉塔。不是悟吉塔>贝吉特。
你可以这么想，两个宇宙一个宇宙是老鸟安排悟吉塔出场，一个宇宙是贝吉特出场。
那么我说他们的力量就是相等的，我说的这么简单了别再跟我兜圈子了行吗？好好看看我说的再说吧。
如果悟吉塔出场的宇宙那么大全集就会写他是“宇宙最强的融合”悟吉塔=悟空X贝吉塔。和耳环的力量一样。
现在因为是剧场版出场的缘故老鸟才把耳环的力量提高了，如果没有剧场版的话那么悟吉塔=贝吉特。
后来我都说清楚我的思路了，或许1L没解释清楚我后来都解释过了。现在又要重复一遍。
回复 仪迷 的帖子

有耳环这东西，当没有剧场版时他们的力量就是同等的。而不是没有耳环。
如果你是老鸟你会让一个剧场版人物强过原著人物吗，如果两个都是原著人物你又怎么会偏向一方呢。

本帖最后由 QUELLER 于 2012-6-6 11:36 编辑

抱歉，你7楼的帖子里说悟吉塔不弱于贝吉特，然后我下意识地理解成了你的观点是悟吉塔强于贝吉特。但是我15楼里的回复就算把大于改成等于结果也是完全一样。

“如果悟吉塔出场的宇宙那么大全集就会写他是“宇宙最强的融合”悟吉塔=悟空X贝吉塔。和耳环的力量一样。”

如何证明？我就问你这一点。可能性的确是存在，但是没法证明吧。

就算你假设现实中是悟吉塔出现了，老鸟也给悟吉塔安了个相乘，但这只会在否定贝吉特这个人物存在的前提下假设才有可能成立。换句话说，耳环这东西是客观存在的，除非你假设的世界里没耳环合体这东西，那自然悟吉塔是真正的天下无双，不存在竞争对手，无从谈对比。如果你假设的世界里有耳环合体这东西，悟吉塔是相乘的话，那耳环就是相乘以上，结果还会是贝吉塔大于悟吉塔。你做的这些功夫会全部被老界一句证词推翻。

你现在的假设有点像：老鸟当成如果不安排悟空当主角，而是安排饮茶当主角的话，说不定去那美克星的就是饮茶，并且战斗力能1亿5000万打翻弗利萨一样。可是正篇里明确可以得知饮茶小于悟空，而你假设的世界里没有悟空这个人存在或根本没机会在故事中登场。这样的对比要多少有多少，看不出你的意义何在。

当然你要想以现实中没发生过的假设去说服别人的话，难度可想而知。分析分析倒是可以。

回复 anby 的帖子

Z指的是东映拍的动画，而原著指的是老鸟画的漫画，两者不但制作不同，而且内容也不是很一样，你要区分好Z与原著的区别