布罗利能打不魔人普乌吗

我們根本不需知道3年中實際有多大進步。你說沒有證據證明3年修練的效果比時光屋低，所以我綜合各種細節去得出3年修練效果及得上時光屋的機會接近甚至達到0。

3年修練中，貝吉塔的確有重力室這個有利條件，但時光屋修練中，貝吉塔一樣有修練多1年這個有利條件。雖然不能把重力室跟多1年修練畫上等號，但至少作者已經表達出環境,時間這些是次要，修練方法是最重要。如果強者壓低實力跟弱者對戰，效果跟真正實力相近的人對打差不多，那麼悟飯在3年修練絕對有理由超越貝吉塔。

所謂FP只是一般的超1，低消耗,負擔只是影響實戰的效果，何時說這種方法是對修練有幫助?

我拿短笛批評悟空的例子，不是想強調教導能力的重要性，而是否定自身修練經驗的重要性。

自然超本來的確是現代悟飯在教導的一大優勢，但悟天早已學懂，自然不需理會。剩下的，如果沒有類似例子，那麼不見得未來悟飯還有什麼地方輸蝕。

悟天跟小特都不是由0開始去接受修行。而悟天有琪琪教導，小特跟悟天比武。他們早已在武術上有相關活動。
而未來大特，除了悟飯外，懂得戰鬥的同伴已經死亡，他由0開始去進行武術相關的活動，最大可能性就是跟悟飯有關。

本帖最后由 不LOLI 于 2011-11-20 14:06 编辑

即使是按相同的方法修炼，不代表进步就一定会一样。悟空和悟饭以实力相当的对打的修炼方式超越了贝吉塔和大特，但是贝吉塔和大特第二次进精神时光屋也是实力相当的对打却没有超越悟空和悟饭。这不就说明即使同样是实力相当的对打，进步也可以有大有小。

如果可以按两次进步的多少来判断的话，那么为什么悟空和悟饭饭靠对打就能超越贝吉塔和特兰克斯，而贝吉塔和特兰克斯同样是真正的对打却没有超越悟空和悟饭。难道他们不是对打吗...那么你是否默认了，即使是相同的修炼方式，进步的幅度也可能会差得很远。而且进步的多少还要考虑人物的潜力，并不代表用了相同的修炼方法，效果就一定好。如果悟饭修炼的三年里曾有段时间在潜力上遇到瓶颈，导致一段时间停滞不前。三年后进精神时光屋后潜力又成长，这些都存在可能。所以不能用进步的多少来下结论说强者迁就弱者比真正实力对打的效果差。
贝吉塔曾说过FP消耗小，提升战斗力也不会有多大负担，我个人是把“提升战斗力”理解成修炼的。既然负担会比普通超赛小，那么当然有可能有助于修炼。而且布欧篇修炼时悟饭不是用常态而是变成FP修炼，如果用FP修炼和常态修炼毫无区别是否显得多此一举。那么可以很合理的推断，FP有可能对修炼有帮助。既然存在可能，那么又和地面上的三年存在不同的变数。既然存在变数，请问为什么可以直接做比较。

比克批评悟空是因为悟空不够严厉的原因，不代表修炼经验不会对教导有影响。打个比方，一个猎人的打猎方法高超，但是教徒弟狠不下心，另一个猎人打猎方法一般，但对徒弟严厉。所以前个猎人比后个猎人更适合当老师。难道能因此说其实打猎方法对教导没什么影响吗...若是真想证明修炼经验不会对教导有太大影响。请证明如果悟空像比克一样的严厉的话悟空教导还是不如比克，就像科学实验一样，存在两个变量的话实验结果会不准确。相反，在精神时光屋里悟饭在悟空的教导下进步飞快是有目共睹的。

的确除了自然超以外漫画里没有表现出现代悟饭比未来悟饭明显优胜的，但是还是可以说明一些问题。至少在这么多的不确定下，我不觉得拿未来悟饭的例子就可以直接说明现代悟饭的教导能力如何。何况有悟天那句“进步不少”。

悟天是接受琪琪的训练，但琪琪并不懂用气功波，至少可以确定悟天在琪琪没教导的情况下也能用气功波，小特会舞空术更是没有人教就学会了。这不就刚好说明即使不受教导小鬼一样不是“什么都不懂”吗。而且从悟天说小特比他更厉害，可以看出小特在没有接受训练的情况下一样懂的用气功波。那么大特又怎么可以说“完全不懂”。

未来悟饭教大特多少时间都可以，虽然我前面的几天和一个月过于草率，也不代表就一定是教几年。教几个月或者一年，都不算“几年”，所以说未来悟饭教大特多年，已经错了吧。

本帖最后由 saiyangoku 于 2011-11-20 21:56 编辑

貝吉塔父子是對打修練嗎?原作中沒有任何他們修練的場面。但基本上種種跡象都可以確定貝吉塔是獨自修練。
1.大特跟小林找到17,18號的設計圖後，對話中有一句是小林提及他不認為貝吉塔會跟他一起修練。而事實上悟空康復前往找貝吉塔提議時光屋時，大特說過貝吉塔認為大特礙手礙腳。證明小林的想法沒有錯。
2.動畫中在貝吉塔戰第2形態沙魯時，大特曾回憶了一些時光屋的修練場面，當中可以看出貝吉塔是一個人練的。
3.另外在TV SP1的彩漫中，刊載了一個以大特為中心去寫的原作插圖小說。當中有一句是寫「在時光屋的一年中，爸爸根本沒有當我存在在過」。
[IMG]http://bbs.dragonballcn.com/data ... w6w0no0e102oaoz.jpg[/IMG]


你這句令我囧了...按你的理解，難道沒有FP的話，修練提升戰鬥力就會有負擔嗎...原作中哪次修練提升會有負擔的....這裡的負擔明顯是指超賽變身把戰鬥力提升時的負擔..


如果FP有助修練，為什麼後來悟飯又變回常態修練。為什麼經歷過FP修練的悟空在布歐篇修練時經常都是常態修練。
你要為悟飯的修練效果增加FP修練這個變數，就要找證據確切證實這個觀點。並不是循環地論證。(你這幾句，基本上是在自說自話，先猜測FP有助修練，然後悟飯FP是因為FP有助修練)

我沒有否認修練經驗對教導別人是有影響。只是在討論作用是否重要。至少在短笛眼中，嚴厲這2個字，己經足夠掩蓋了悟空多年的修練經驗。所以修練經驗的作用，不見得有很大影響。
你的打獵例子不夠清晰準確。「打獵方法高超」，究竟是對應龍珠內的角色「實力強大」，還是對應「修練經驗豐富」，如果是對應「修驗經驗豐富」，你用的例子應該要轉成「獵人學習打獵的經驗豐富」。
悟空的確把悟飯教導得進步神速，但是「捨棄第2,3階，把超1融入自然，進步基本武術修練」，這些超賽的優點與缺點，不見得跟悟空的修練經驗有什麼關係，悟空根本不是從修練經驗得知這些。

悟天那句進步不少，跟現代悟飯/未來悟飯的教導能力比較，我看不出有什麼關係。

假設未來大特每日平常地過著日常生活的話，不會突然有一日懂得氣功波,舞空術吧。只會是進行武術相關的事情時領悟出來。<---首先這句有沒有異議?
而未來大特進行武術相關的事情，很大可能跟悟飯有關。

關於多年經驗，來源是跟上圖一樣，是同一篇插圖小說。
[IMG]http://bbs.dragonballcn.com/data ... kyqk7fq4zfk7fff.jpg[/IMG]

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有几张图，在龙吧大蛇君所发的，请高手翻译翻译，还有你们的看法，谢谢。



原作に出てきた、千年にひとり现れる超サイヤ人がブロリーかもしれない...、 大蛇君大概想指正布罗利是原著的传超。（还用了一副前期的原著图去作证……  ）
话说悟空变超赛时被称作传超，当时老鸟已经勾画了布罗利这号人物了？？呵呵，也罢，小弟个人观点暂且不说，想听听各位高手的意见，以上几幅图是否就能代表布罗利最强了？

你发网站吧，百度图片不公开，你也知道

有几张图，在龙吧大蛇君所发的，请高手翻译翻译，还有你们的看法，谢谢。




就这几幅

最后一幅图：原作に出てきた、千年にひとり现れる超サイヤ人がブロリーかもしれない...、 大蛇君大概想指正布罗利是原著的传超。（还用了一副前期的原著图去作证……  ）
话说悟空变超赛时被称作传超，当时老鸟已经勾画了布罗利这号人物了？？呵呵，也罢，小弟个人观点暂且不说，想听听各位高手的意见，以上几幅图是否就能代表布罗利最强了？

布罗利的强弱这种问题在讨论之前请先思考如下问题：
1，原作和剧场世界有无可比性，设定不完全一致的话有必要比较吗
2，剧场人物的强弱设定和漫画作者鸟山有关系吗，没关系的话拿老鸟当挡箭牌不是招摇撞骗是什么。
3，看看布罗利的“生父”之一是怎么评价自己的“儿子”http://bbs.dragonballcn.com/foru ... &extra=page%3D2
之后，还有必要在这个问题上纠缠不休吗。

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1、既然讨论布罗利，当然是只能把布罗利硬拉到原著最切合最少冲突的时间段讨论了。
2、老鸟只参与人设，与剧场版剧情无关，但由于东映沿用tv版人物做模板，所以大家对实力问题才会有很大的争议。
3、你给的网址我之前已经看过了，仪迷也说布罗利最强只是小山的个人意见
你也跟大蛇交过手，我想知道一下你的意见，另外求上几幅图的翻译以及理解。

没想到TV SP会有原作插图的小说。虽然贝吉塔的例子被反驳了，但是在潜力多少不得而知的情况下，进步的多少仍然不能反映修炼的效果的好坏。

既然贝吉塔并没有和大特对打，那么悟饭能超越他的理由就更充足了。虽然精神时光屋有10倍重力，但是对于已经能适应上百倍重力的贝吉塔来说已经毫无感觉。排除温度和空气的变化，基本和地面上的修炼没差别。

修炼的时间多一年抵得上300倍重力室的修炼条件？可以参考赛亚人篇悟空在地面上修炼四年，在10倍重力界王星上修炼一年，前者比后者多出三年时间，但是前者只进步了不到2倍，后者进步了20倍左右。那么完全有理由相信在精神时光屋练两年及不上在重力室修炼三年。

以上同样运用和你相同的用进步幅度来比较修炼方法的好坏。如果你认为修炼方法的好坏用比较进步的多少就可以反映，那么可以得出贝吉塔在精神时光屋的修炼远不如重力室，那么悟饭修炼三年比不上，之后在精神时光屋超越了可以用贝吉塔的修炼环境变差来解释。如果你承认即使修炼方法相同，进步一样可以有多有少，那么用悟饭前后两次的进步幅度的大小去证明强者迁就弱者打比不上真正对打的方法也不攻自破了。

至于贝吉塔在精神时光屋的进步和悟空在地面上的进步是否差不多，你心知肚明（根据前面的分析，贝吉塔没和大特对打，属于独自修炼，悟空的四年里也是独自修炼）。既然即便是相同的修炼方法，进步可以有贝吉塔的几个层次的提升，也可以有悟空的小幅度增长。那么即便悟空压低水平和悟饭对打在方法上是不会比真正实力相当的对打进步差，但仍然进步可以有多有少。请问你认不认同，请回答“是”与“不是”。

既然是存在严厉程度的差异，就像科学实验中存在一个变量，得出的结论不准确。你并没有证明在严厉程度相同时，修炼方法不会对训练他人产生重大影响。而是证明了在严厉程度不同时，修炼方法不会对训练他人产生重大影响。那么在悟空也像比克一样严厉的情况下，我可以大胆的说悟空更适合当老师。请问你如何反驳。而且悟空和比克是不同的人。现代和未来的悟饭是同一个人，在严厉程度上不会存在像比克和悟空这样的差异。所以这个时候我认为现代悟饭因为修炼的方法更好，训练的方法也更好，训练的方法更好，在严厉程度一样的情况下，教导他人的效果也更好。请你斥驳我的这一观点。

关于比方，我看不出现代悟饭是修炼经验丰富，未来悟饭为了对付人造人修炼十三年，现代悟饭荒废了其中的七年时光，谁练得多只要是数学正常的人都看得出来。相反，现代悟饭比未来悟饭优胜的就是在修炼方法更好上，所以用“打猎方法高超”而不是“大猎经验丰富”，请问有何问题。

本帖最后由 不LOLI 于 2011-11-22 13:07 编辑


第一张图是小山说布罗利是动漫界最强，所以才登场三次。小山本来就喜欢布罗利夸几句有什么问题了。当真的话只会得出布罗利比所有其他动漫人物都强的脑残结论，天元突破和美漫能杀布罗利的比比皆是。小山什么时候有资格可以干涉别的动漫作品了。其他几张图就是大6的资料里说布罗利最强最凶，是最强的赛亚人。剧场版的世界观和原著不同，在布罗利的平行世界里布罗利是最强最凶，最强的赛亚人和布罗利放到原著里不如完全体沙鲁根本就毫无矛盾。

我话说的很明白了，剧场版设定看看玩就算了，连剧本家说出来的话都敷衍人。
所以这个无聊的问题不要再问我了。

其实说老实话天元突破不到后期我不太看好天元打败布罗利的虽然就定位来说，超银河可以击穿次元，但是就表现力来说爆掉恒星都困难。。

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我想問，「排除温度和空气的变化，基本和地面上的修炼没差别。」這句是什麼意思??時光屋的極端環境正是有助修練的因素之一，你為什麼突然要去排除這些因素，說效果跟地面沒差別??
之後直至你要我回答是/不是那段，大量文字是基於時光屋跟地面修練無差別這前提下而說的，在你解釋為什麼要排除那些因素之前，我認為不需理會。
請再次認真理解我的文字。我從來沒有說過修練經驗的作用是0。我只是根據短笛的說話，而得出修練經驗的作用不大。如果我說悟空跟短笛一樣嚴厲的情況下，悟空的修練經驗亦不見得有很大作用，請問你如何反駁?

即使是同一人，性格都會因為環境而有所不同。未來大特及小特就是最好例子。連性格都會
不同，教人的嚴厲程度又如何得出必定會相同呢?如果我說未來悟飯認為大特是拯救未來的唯一希望，所以對他特別嚴厲，你能否定這可能性嗎?
另外，為什麼你這個比較中，缺少了我一直強調的教導經驗???
打獵的比喻我是針對比喻本身及龍珠的修練，並不考慮角色。如果比喻舉得不恰當的話，即使比喻對你有利，但不代表實際結論一樣對你有利。所以請你詳細解釋。
打獵例子中，獵人學習打獵，"畢業後"進行的動作亦是打獵。
但龍珠中，假設修練=學習戰鬥的話。
角色學習戰鬥，"畢業後"進行的動作是戰鬥。
那麼打獵技術高超，對應的不是戰鬥技術高超嗎??而戰鬥技術高超，不是應理解成實力強大較適合嗎??為什麼變成了修練的方法。

本帖最后由 不LOLI 于 2011-11-22 19:20 编辑

首先，我想请问是否在你的理解里，只要用一样的修炼方法进步的幅度就差不多，不存在使用同一种修炼方法有时进步很多有时进步很少的情况？

第三次提醒你回答我的潜力问题，如果悟饭在沙鲁篇的潜力要比三年的潜力多得多，请问即使一样是真正实力相当的对打，是否会出现进步幅度相差巨大的情况。这是你要解释的，而作为推翻者的我，只要提出一种可能性就行了。

比克和悟空的问题，本身就存在严厉程度的问题。比克也说“虽然厉害但不适合当老师，凶不起来”，这不就是表明自己比悟空更适合老师是因为自己更严厉。确实我承认这句话可以表明在严厉程度不同的时候，经验不是很重要，但是如果一样严厉，还是否存在这个问题就不得而知了。

“如果我說悟空跟短笛一樣嚴厲的情況下，悟空的修練經驗亦不見得有很大作用”

修炼经验不会发挥重要作用（注意，我可没说是0）本身就是你先提出并要证明的东西，现在却只能用可能性来反问...难道打官司的时候原告要证明被告行凶，是提出被告行凶的证据，还是拿可能性去浑水摸鱼？哪个愚蠢的法官会判可能行凶的罪犯有罪。请你为了自己上面所说的“修炼经验并不很重要”拿出实质的证据来。而作为推翻者，我只需要提出一个截然相反的可能性，举证的义务不在我这。你举不出证据，我却能提出一个不确定性——严厉程度相同时经验会发挥大作用，基本可以把你的立论打垮。

那么我现在帮你总结一下你所存在的不确定性：
1、现代悟饭和未来悟饭的训练能力上可能不同。
2、大特和小特的天赋上可能不同。

针对现代悟饭和未来悟饭的辩论，你要一一证明的不确定性：
1、现代悟饭和未来悟饭的性格是否不同。
2、修炼经验可能对训练别人影响不大。

针对大特和小特天赋的辩论，你要一一证明的不确定性：
1、强者迁就弱者打，效果一定比真正实力相当的对打要差。
2、是否用同一种修炼方法，效果就一定相差无几，不可以有多有少。
3、贝吉塔在重力室的优势一定比在精神时光屋多练一年的优势差。

总结起来，你欠我几个回答：关于潜力影响修炼进步的回答，欠我对修炼经验对训练他人影响不大的证明（你只是用了一个存在变量（严厉程度）的例子来告诉我在严厉程度不同时会存在这种情况）。贝吉塔在重力室修炼的优势和精神时光屋多一年的修炼优势，你也只是用棱模两可的“应该”回复我，却没有实质的证据去证明谁大谁小，反而不能否认重力室修炼的优势会更大甚至大很多的可能性。在这个问题没解决之前，我也觉得没必要去理会你的悟饭两次进步的例子。

立论者有举证的义务，而反驳者只需要一个不确定性就可以打倒你的立论。以上你那么多的不确定性不给我一个肯定的答复，只是告诉我相对而言哪个可能性更大，其实就等于告诉我自己拿未来悟饭的训练能力去说明现代悟饭的训练能力是存在不确定因素的，我没说错吧？请回答“对”与“不对”。那么拿可能性论证，得出的结论又有多准确。而作为一个反驳的人，只要让你的立论站不住脚，我的目的已经达到。

然后回归正题，因为存在如此之多的不确定性，所以现代悟饭的教导能力可能比未来悟饭更好，也就表示可能让悟天进步很快。可能让悟天进步很快，那就表示质的飞跃可以达到。既然是一件完全有可能达到的事情，该不该归咎于BUG？请回答“是”与“不是”。

本帖最后由 saiyangoku 于 2011-11-22 21:08 编辑

進步當然要視乎條件，例如悟空說過的到達瓶頸，當然再進去時光屋亦不會有太大進步。
但是悟飯的潛力，除了被老界潛發後，之前從來沒有出現過見底的情況。(就連超興奮中記載戰鬥力時，4歲悟飯的戰鬥力亦是1-?，以此顯示潛力的可能性巨大)既然不存在瓶頸情況，那麼其他條件相差不遠的情況下，修練方法當然佔了主因。
你要為你的可能性成立，請舉出理據例子是悟飯曾經因為潛力不足而無法進步。不是隨便說一番說話，說這是可能性，然後讓別人推翻。
所以這問題上，舉證者是你，而不是我。


你一直強調修驗經驗的重要性，但是短笛的一個嚴厲因素就足以蓋過悟空的大量修練經驗，那麼修練經驗這個因素效果令人質疑，
既然有質疑效果的原因，我說這個因素不會發生重要作用，可能性絕對成立。
相反，你單純說相同嚴厲下，修練經驗能發生很大作用，理據在哪?

要100%證明一項事實，固然需要證據。但是即使是讓可能性成立，一樣需要理據，不是憑口說出來就說可能性存在。
即使可能性真的存在，有理據的可能性 跟 沒有理據的可能性，哪個較接近事實，高下立見。


1.現代悟飯跟未來悟飯，誰的教導能力較好，不是現在討論的重點嗎...
2.麻煩舉出天賦不同的可能性的理據。


1.我總覺得你很喜歡把自己的責任推向別人。你自己說「现代和未来的悟饭是同一个人，在严厉程度上不会存在像比克和悟空这样的差异。」
所以我才用了未來大特及小特性格不同去作出反駁。既然有同一人不同性格的先例，那麼2個悟飯性格/嚴厲程度不同的可能性亦絕對成立。所以現在是你要去證明2個悟飯嚴害度相同。
2.修練經驗已經用了短笛說話來作出質疑。


(為了方便理解，改變一下回答順序。)
3.我不需確切證明哪個優勢較大，因為修練方法重要性比修練環境高，已經在2人的時光屋修練效果表現出來。
1.既然修練方法更重要，那麼悟飯在3年修練中沒有成功超越貝吉塔，最高可能性就是修練方法問題。(你要否定這是最高可能性的話，就要證明300倍重力的優勢遠超時光屋修練1年+對打修練)
2.影響修練效果的因素，主要幾個就是時間、環境、修練方法、潛力。


溫馨提示，立論者有義務舉證這句，不要以為說出來就能對自己很有利。
對於本身就不確定的題目，正反雙方都有義務舉證。
現在的情況就像，一個A和B誰強的題目中，我一直舉出各種理據去支持A較強，而你卻一直只懂反駁我。卻不知道原來自己一樣有義務要去舉出理據支持B較強。


我自己說的話，事實就是事實，可能性高就是可能性高，我不會為了辯論，而刻意把可能性高的事情說成事實。既然不少部分是可能性高，我又怎樣給你一個肯定的答覆。
確切的理據，得出的就是事實。可能性高的理據，得出的結論自然就是可能性高。


BUG的問題不是在#31已經解決了嗎?特天對話證明原作中2人進步不少，那麼劇場中特天2人進步不少我亦沒有意見。
現在的辯題單純就是誰的教導能力更好，不是嗎?

本帖最后由 不LOLI 于 2011-11-22 21:53 编辑

你压根就误解我了，从开始我就没说过现代悟饭比未来悟饭训练方法好。

而是指出两人因为经历不同所以训练方法也不同，未来悟饭对大特的训练好坏不一定说明现代悟饭的教导水平如何。

相反，从一开始拿未来悟饭的教导能力去质疑现代悟饭的教导能力，举证的义务责任在你这，而不是像A强B强的双方面举证。我只需举出理据说明现代悟饭有可能在教导上比未来悟饭更优胜，观点就可以得到证明。这个可能可不一定要比未来悟饭教导能力更好大才行。

不是原作的插图小说,是彩漫收录的，由TV剧本家松井亚弥创作，所以有些内容在TV原创中有体现过。

哪个是主角哪个的修炼就更加厉害 悟空是主角光环 其他的都是浮云

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未來悟飯比現代悟飯教導能力更好的舉證我一直在做。如果得出我的觀點可能性很高的結論，我認為已經足夠。我認為那些毫無理據支持的可能性，即使存在亦不太需要理會。