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楼主: 子龙

[舞文] [原创]正确看待三国群英

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发表于 2005-5-2 16:42 | 显示全部楼层

回复8848

关羽并非不忠义,大家判定他不忠也许是因为,关羽曾降过曹操吧。

不过,判定一个人好坏要客观,不能说他不忠义,只能说它不是岳飞那样精忠报国[当时蜀国还没建立]

所以,我想对热爱三国演义的人说关羽是集忠义勇于一身的。要不然瓦岗英雄单雄信也不会被称为小关羽

这只是个人意见,如有不同意者 [给永远的神龟发短信]


发表于 2005-5-2 17:47 | 显示全部楼层
以下是引用weiaiwen1991511在2005-5-2 14:19:17的发言: 他被封为武圣,是因为当时封建统治者的需要,因为关羽确实对自己的老大:刘备,忠心不二。而封建统治者正需要的就是手下人对自己的忠诚……自然要立个榜样……

清朝封关羽为武圣,当时备选的人有关羽和岳飞,但岳飞是抗金英雄,与清朝女真人祖制不合,因此封了关羽.

曹操别的不说,写诗真是超一流啊,"青青子衿,悠悠我心,但为君故,沉吟至今"555好感动~

大耳贼就不说了,不知为什么那么多好的还跟着他.........................老实说三国演义里写赵云孤身救出阿斗后大耳贼为此痛哭还假装把阿斗往地上摔那段看得人真恶心,做作至斯!


 楼主| 发表于 2005-5-2 18:22 | 显示全部楼层
以下是引用明镜止水在2005-5-2 17:47:34的发言:

清朝封关羽为武圣,当时备选的人有关羽和岳飞,但岳飞是抗金英雄,与清朝女真人祖制不合,因此封了关羽.

曹操别的不说,写诗真是超一流啊,"青青子衿,悠悠我心,但为君故,沉吟至今"555好感动~

大耳贼就不说了,不知为什么那么多好的还跟着他.........................老实说三国演义里写赵云孤身救出阿斗后大耳贼为此痛哭还假装把阿斗往地上摔那段看得人真恶心,做作至斯!

无论三国志还是演义都有写,看《龙狼传》觉得超感动,因为很真诚,在三国志……


发表于 2005-5-2 18:32 | 显示全部楼层
以下是引用明镜止水在2005-5-2 17:47:34的发言:

清朝封关羽为武圣,当时备选的人有关羽和岳飞,但岳飞是抗金英雄,与清朝女真人祖制不合,因此封了关羽.

曹操别的不说,写诗真是超一流啊,"青青子衿,悠悠我心,但为君故,沉吟至今"555好感动~

大耳贼就不说了,不知为什么那么多好的还跟着他.........................老实说三国演义里写赵云孤身救出阿斗后大耳贼为此痛哭还假装把阿斗往地上摔那段看得人真恶心,做作至斯!

这正是刘备的高明之处,为什么刘备能服人,就在于刘备能够以情感人,所以才有那么多人跟着他,这也是现在当领导应做的……

 楼主| 发表于 2005-5-2 18:37 | 显示全部楼层
我觉得刘备充其量不过是脸皮厚的人而已,他居然能和曹操相提并论我死了算了……还好意思叫吕布三姓家奴,也不想想自己投靠了多少人……

发表于 2005-5-2 18:40 | 显示全部楼层
一个人能屈能伸还是很重要的,谁笑到最后,谁就赢了,不论过程如何……想象一下,如果刘备逞强,他也就不是干什么大事的人……关键时刻还是保命要紧,流的青山在不怕没柴烧……
[此贴子已经被作者于2005-5-2 20:26:38编辑过]

发表于 2005-5-2 18:47 | 显示全部楼层
人有时候必须厚脸皮,再说他批评吕布……自己当然要说对自己有利的话,他要是说自己是什么“不要脸的人”、“厚脸皮”,他的属下哪里还会听他的?如果他真是那样做,他日后就不会成为蜀国的皇帝了……说不定什么时候就会被自己的手下所代替,君主嘛……大部分时间干的事情就是算计人……得把手下都镇住,不论用什么手法,以情动人、提高自己的形象……都是办法嘛

发表于 2005-5-2 19:07 | 显示全部楼层

哈哈哈哈哈哈,子龙认为自己很熟悉历史.不要把正史当作所有的事实.正史也有不少是假的.封建社会利用所谓的历史提升忠义的价值,从而控制人心.

我蛮看不过眼的是子龙把自己所知道的点点所谓的正史就无视别人的帖子.


发表于 2005-5-2 20:33 | 显示全部楼层
真正的历史只有经历过的人才会知道,所有写史的人都会或多或少加入自己的主观意识,无论正史野史。另外据我所知,三国志是研究三国目前参考的最权威的正史,三国演义是小说,而其他的都是一些不入流的野史。

 楼主| 发表于 2005-5-2 21:07 | 显示全部楼层
以下是引用36249473在2005-5-2 19:07:04的发言:

哈哈哈哈哈哈,子龙认为自己很熟悉历史.不要把正史当作所有的事实.正史也有不少是假的.封建社会利用所谓的历史提升忠义的价值,从而控制人心.

我蛮看不过眼的是子龙把自己所知道的点点所谓的正史就无视别人的帖子.

至少正史是经过那么多年研究仍屹立不倒的谎言。


发表于 2005-5-2 21:49 | 显示全部楼层
屹立不倒?屹立不倒的是政府.三国演义号称中国4带名著,有怎么说?以是否知道正史而否定别人的话,又怎么说

 楼主| 发表于 2005-5-6 18:00 | 显示全部楼层
我觉得智冠出品,必属精品啊!

发表于 2005-5-8 09:43 | 显示全部楼层

三国志当然也有不客观的地方,但是,关于三国的史书并不是只有三国志一部.建议楼主,不爱看三国志,看看其他史书也好.

诸葛亮,千百年来被称为忠臣、智慧的代表,但在我看起来不过尔尔。智谋不及郭奉孝,综合不及周喻,所谓借东风、草船借箭不过是老罗作的而已。有人甚至还说他能和孙武、鬼谷子等相提并论,真是笑掉人的大牙。孙武写的《孙子兵法》一书流传百世。鬼谷子教育出了战国四名将之一的白起,相信没人会不知道白起如何坑杀40万秦兵的吧!诸葛亮充其量在历史洪流中属于第2等的军事而已。

鬼谷子教育出白起???......您确定这消息不是在玄幻小说里发现的?不说历史,即使是流传比较广的野史里,鬼谷子也和白起扯不上什么关系,人的寿命在那摆着.顺便说一句,史学界从来就没有战国四名将之类的说法.那是黄易玄幻小说里的原创.至于诸葛亮,小说里确实夸大许多.但是魏国对蜀国综合实力上压倒性的优势是实实在在的历史,诸葛亮五出祁山也是实实在在的历史."充其量","第二流"?呵呵......

关羽,字云长,忠义、武力的化身,但是看起来一样和诸葛亮一样被夸大了。难怪8848兄那么讨厌关羽成为武圣。所谓过五关斩六将、单刀赴会、不过又是老罗的杰作。而且据说还和曹操挣抢过女人,而且用兵也不过算二流人物,还居然那么骄傲……

关羽也确实被夸大了,但不是武力方面.如果去除小说里所有虚构的单挑,那么就只剩下关羽斩颜良了.关羽斩颜良是历史上仅有的几次,三国里唯一的大将单挑胜利.历史上,关羽实在是三国单挑第一人(没办法,其他人没有单挑记录......).后世南北朝时,形容一个人勇猛,都说“比于一时之关张”。而“时,飞雄壮威猛,亚于关羽”。至于用兵,确实是二流,不过,总归不是太差,比三四流强一些.

赵云,字子龙,我个人非常喜欢他,大概是因为他没什么缺点的缘故。史实的赵云和演义相差不大,只是长板坡被夸大了较多,其他都是没什么水分,所以不详细说了。

史实的赵云.......没有战文丑,没有挑麴义,没有杀裴元绍,没有杀高览.长板坡被夸大了较多?基本上是没有......长板坡赵云是随同刘备撤退,护送他的老婆孩子的,七进七出的事任何史书和野史都没记载.他七十岁时斩五将,那五个姓韩的也不见史书记载.历史上的赵云,确实没什么缺点.但他其实也没几次单独领兵的经历.演义里的赵云水分比诸葛亮关羽少不了几分,而现在的读者,受第一代领导核心影响,更添了不少水分.(记得什么一吕二赵三典韦吗?那就是毛主席改的.本来的顺序是一吕二马三典韦)

太史慈,一个不怎么出名的将领,确是三国最受欢迎的武将,人气还凌驾了赵云。在三国史前期几乎纵横无敌,唯一就是大意被张辽的箭射中,临死还留下了千古传诵的名句。真乃三国第一人也!

他的名句,也是小说家言.人气凌驾赵云,是不是说三国九啊?三国九里他会飞射,确实很好用.他的人气确实不错,但是,离三国第最受欢迎还差很远吧.不用说赵云,在东吴恐怕都派不进前三位,孙策,周瑜,陆逊...甘宁都可能超过他.

刘备,厚颜无耻的大耳贼,还好意思骂吕布是三姓家奴,看他自己工投靠了多少个人啊……还那么注重出身,重用一些无能但是出身好的人,到临死还不封赵云侯,(我最讨厌就是这点!)

这个......即使在小说里,骂吕布三姓家奴的也不是他啊.觉得刘备SB样的多半也是受小说影响.历史上的刘备与小说中的基本上是两个人.

周喻,字公谨,综合优秀形的军师,武力高强不逊与二流武将。却又不得老罗欢心,把他的功劳全给了诸葛亮!诸葛亮在赤壁一役 顶多算外交官,打败曹操完全靠周喻!而且为人大量,什么给诸葛亮气死也完全是假的,他死于箭伤过重!

武力高强不逊与二流武将?这是从何说起?

典韦,字不知道。人称古之恶来,武力能和吕布相提并论,空手杀死猛虎后还能和许楮打的平手。而且忠心为主,在曹操一次偷情被人报复的时候,典韦单枪匹马挡出数万人马,最后被乱箭射死……

典韦确实很厉害.但,他并不是"空手杀死猛虎"而是逐虎过涧,而和许褚交手是以后的事.

其实,这里面有很多地方不应该算到罗灌水的头上.因为大家现在看的绝大部分<<三国演义>>都是修改过的毛本.有兴趣的人不妨去搜索一下老罗的原本,至少比毛本要公正一些.

[此贴子已经被作者于2005-5-8 13:40:26编辑过]

 楼主| 发表于 2005-5-8 12:51 | 显示全部楼层

白起确实是鬼谷子教育出来的,不信去看书。四名将是后世对他们的评价。诸葛亮的用兵确实不算弱,但是总共没多大建树,六出祁山没一次成功……关羽是依仗马快才能杀掉他的,不信看书。赵云正史确有长板坡的记载,不信看书,只是被夸大了而已。太史慈的历史的评价很高,虽然一般历史书没什么记载。而人气方面是综合了很多论坛写下的。周渝的武力是战争上,几乎每次都有出手。只是记载很少。


发表于 2005-5-8 15:37 | 显示全部楼层

鬼谷子生卒年不可考.他的徒弟孙膑,庞涓大约在公元前430年----公元前440年出生.他的另外两个徒弟,苏秦生卒亦不可考,张仪卒于公元前309年.这就是鬼谷子和他徒弟们活动的大约年限.关于他和他的徒弟,有不少野史,小说记载,清代还有一本关于他的徒弟的<<鬼谷四友志>>.而白起生年也不可考,但死在秦昭王五十年(前257)十一月,当时他正值壮年.所以无论正史野史,均没有把鬼谷子和白起联系起来,因为这两人没什么交集.至于战国四名将,我也没说黄易先生不是后人,只不过玄幻小说里的称呼还是别和历史混为一谈.战国可以和那四个人比肩甚至超越他们的还是有几个的.

"诸葛亮的用兵确实不算弱,但是总共没多大建树,六出祁山没一次成功"这也与历史无关.诸葛亮历史上只有五出祁山,是罗灌水替他添了一"出".而能让数倍于己的魏军十年间被动防御而不敢主动出击,这本身就是了不起的建树.

"关羽是依仗马快才能杀掉他的"这又是小说误导.正史上是“羽于山上望见良麾盖,策马刺良于万军之中。”无论哪本史书记载,这都是一场真真正正的单挑.当然,如果您本意就是说小说,当我没说.

赵云正史确有长板坡的记载"?<<三国志>>?<<晋书>>?<<资治通鉴>>?正史上对赵云在长板处只有跑路的记载.因为他和刘备,还有刘备的家眷基本上就是跑(逃)在队伍的最前面,所以与曹军没几次交手的机会.长板坡的七进七出,不仅仅是夸大,而是完全的虚构.

"太史慈的历史的评价很高,虽然一般历史书没什么记载。"这句话本身就是矛盾.历史的评价是应该参考一般的历史书,还是应该看您所说的什么书(现在我也没搞清您说的"书"是指哪一类的书)

周渝的武力是战争上,几乎每次都有出手。只是记载很少。"历史上的战争不是象小说里,动不动就单挑.所以三国历史上记载的严格意义上的单挑才只有关羽斩颜良一场.周瑜如果"几乎每次都有出手",那正史上怎么会没有记载(或者象你说的记载很少)?而您发现的这很少的"记载"又是记载在何处?而这"很少的记载"又是凭什么拿出来作依据?

顺便说一句,您几乎每句话后都"不信去看书",到底是看什么书啊?

我所说的,参考书目有:

三国志http://www.cnread.net/cnread1/lszl/c/chenshou/sgz/

晋书http://www.guoxue.com/shibu/24shi/jinshu/jinshuml.htm

资治通鉴http://www.guoxue.com/shibu/zztj/zztjml.htm


发表于 2005-5-8 16:08 | 显示全部楼层
以下是引用恺撒在2005-5-8 9:43:48的发言:

刘备,厚颜无耻的大耳贼,还好意思骂吕布是三姓家奴,看他自己工投靠了多少个人啊……还那么注重出身,重用一些无能但是出身好的人,到临死还不封赵云侯,(我最讨厌就是这点!)

这个......即使在小说里,骂吕布三姓家奴的也不是他啊.

如果我没有记错,似乎是张飞~~~其实我们研究历史就是为了“以史为鉴,面向未来”,不再犯历史上曾经出现过的错误,又何必斤斤计较哪个人被夸大、哪个人被贬低了?
[此贴子已经被作者于2005-5-8 16:09:16编辑过]

 楼主| 发表于 2005-5-9 20:31 | 显示全部楼层
以下是引用恺撒在2005-5-8 15:37:16的发言:

鬼谷子生卒年不可考.他的徒弟孙膑,庞涓大约在公元前430年----公元前440年出生.他的另外两个徒弟,苏秦生卒亦不可考,张仪卒于公元前309年.这就是鬼谷子和他徒弟们活动的大约年限.关于他和他的徒弟,有不少野史,小说记载,清代还有一本关于他的徒弟的<<鬼谷四友志>>.而白起生年也不可考,但死在秦昭王五十年(前257)十一月,当时他正值壮年.所以无论正史野史,均没有把鬼谷子和白起联系起来,因为这两人没什么交集.至于战国四名将,我也没说黄易先生不是后人,只不过玄幻小说里的称呼还是别和历史混为一谈.战国可以和那四个人比肩甚至超越他们的还是有几个的.

"诸葛亮的用兵确实不算弱,但是总共没多大建树,六出祁山没一次成功"这也与历史无关.诸葛亮历史上只有五出祁山,是罗灌水替他添了一"出".而能让数倍于己的魏军十年间被动防御而不敢主动出击,这本身就是了不起的建树.

"关羽是依仗马快才能杀掉他的"这又是小说误导.正史上是“羽于山上望见良麾盖,策马刺良于万军之中。”无论哪本史书记载,这都是一场真真正正的单挑.当然,如果您本意就是说小说,当我没说.

赵云正史确有长板坡的记载"?<<三国志>>?<<晋书>>?<<资治通鉴>>?正史上对赵云在长板处只有跑路的记载.因为他和刘备,还有刘备的家眷基本上就是跑(逃)在队伍的最前面,所以与曹军没几次交手的机会.长板坡的七进七出,不仅仅是夸大,而是完全的虚构.

"太史慈的历史的评价很高,虽然一般历史书没什么记载。"这句话本身就是矛盾.历史的评价是应该参考一般的历史书,还是应该看您所说的什么书(现在我也没搞清您说的"书"是指哪一类的书)

周渝的武力是战争上,几乎每次都有出手。只是记载很少。"历史上的战争不是象小说里,动不动就单挑.所以三国历史上记载的严格意义上的单挑才只有关羽斩颜良一场.周瑜如果"几乎每次都有出手",那正史上怎么会没有记载(或者象你说的记载很少)?而您发现的这很少的"记载"又是记载在何处?而这"很少的记载"又是凭什么拿出来作依据?

顺便说一句,您几乎每句话后都"不信去看书",到底是看什么书啊?

我所说的,参考书目有:

三国志http://www.cnread.net/cnread1/lszl/c/chenshou/sgz/

晋书http://www.guoxue.com/shibu/24shi/jinshu/jinshuml.htm

资治通鉴http://www.guoxue.com/shibu/zztj/zztjml.htm

由于他们四个处于秦始皇统一的年代,所以被评为最出色的四个人……

[此贴子已经被作者于2005-5-11 13:57:01编辑过]

发表于 2005-5-10 19:23 | 显示全部楼层
以下是引用子龙在2005-5-2 13:32:57的发言: >

三国志的作者陈寿的老爸被诸葛亮杀了,所以三国志不可以尽信……

你这个是演义派反志派的最大理由....................


发表于 2005-5-28 20:40 | 显示全部楼层
以下是引用36249473在2005-5-2 21:49:33的发言: 屹立不倒?屹立不倒的是政府.三国演义号称中国4带名著,有怎么说?以是否知道正史而否定别人的话,又怎么说

你不能否认正史比小说可信度高,在者说陈寿是晋朝人怎么都比罗贯中早,他的历史准确度应该高些!


发表于 2005-6-19 07:03 | 显示全部楼层
以下是引用3370229在2005-5-10 19:23:53的发言: ]

你这个是演义派反志派的最大理由....................

偶对这个没多大的兴趣也……汗!

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