多少战斗力能毁灭地球

leverto · 发表于 2009-6-28 13:45


	<B>以下是引用<I>superkakaroto</I>在2009-6-28 13:37:02的发言：</B> 穿击炮和闪光炮完全是两码事吧。。光看颜色就不一样。。而且闪光炮明显速度快得多颜色肯定不1样，后来是超级赛亚人了。速度快也是理所当然至于穿击炮和闪光炮的区别=冲击波和龟派气功的区别。不是两码事吧 [此贴子已经被作者于2009-6-28 13:46:48编辑过]

superkakaroto · 发表于 2009-6-28 14:31


	<B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-6-28 13:45:08的发言：</B> 多颜色肯定不1样，后来是超级赛亚人了。速度快也是理所当然至于穿击炮和闪光炮的区别=冲击波和龟派气功的区别。不是两码事吧 <P>有什么依据说这两个是同一招。。名字也不一样</P> <P>还有贝比也用过穿击炮的。。威力不外如是</P>

leverto · 发表于 2009-6-28 20:00


	<B>以下是引用<I>superkakaroto</I>在2009-6-28 14:31:12的发言：</B> <P>有什么依据说这两个是同一招。。名字也不一样</P> <P>还有贝比也用过穿击炮的。。威力不外如是</P> 我还想知道神龟冲击波和超级冲击波的区别呢。要依据就看原版啦，不过是否同1招并不是重点。就算不是同1招又怎样贝那招1看就是要穿地球。而且要解释当时3倍界王拳为什么勉强挡下来。就只有这个解释啦。除非18000“变”24000不叫“改变” [此贴子已经被作者于2009-6-28 20:01:27编辑过]

FoxLive. · 发表于 2009-6-29 20:35


	<P>一万八——两万足矣。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。</P>

saiyangoku · 发表于 2009-6-29 22:33


	<P> 贝那招1看就是要穿地球。而且要解释当时3倍界王拳为什么勉强挡下来。就只有这个解释啦。除非18000“变”24000不叫“改变” </P><P>在#81看似已經達到了共識，因此沒有再回覆..現在好像又回到原點?</P><P>儀迷的說法是以龍珠角度出發，悟飯900多到2800這種增大幾倍數值是會令貝吉塔驚訝的"變化"，因為貝吉塔自己最多只能去 18000去到24000，因此2者是不同的。不過你似乎以中文角度出發，因為900變2800、18000變24000，2者都用了變字就說沒有分別??</P>

QUELLER · 发表于 2009-6-29 23:29


	<P>至少贝和拉的台词是“自在に操る” “ 激しく変化できる”都是强调了“自由自在，激烈，明显”这样的意思。后面基纽队长也说的是“我也是属于那种能自在变化战斗力的类型”，三番五次强调“自在”，“激烈”显然是鸟山潜意识里，这些人的战斗力变化是“有余地，平时不会显出绝对实力，而绝对实力又是会超常变化的”。</P><P>以前讨论过，如果悟空3倍界王拳后战斗力24000，那么龟波会不会进一步提升战斗力（理论上讲应该会，还记得悟空和塔莱斯决斗的时候，悟空发出元气弹的那一瞬间塔莱斯的探测器爆掉了吗？），那贝吉塔的穿击炮能跟悟空3倍龟波抗衡肯定也是战斗力相当了，所以贝的战斗力肯定也是“瞬间增大，而且不少”。但，贝能够在不发招的情况下超越18000吗？不能。否则他达到24000的时候就不会说“从地球学来了新招数”。</P><P>我的意见是：贝在地球是不能改变（或改变不了多少）战斗力的基础值（这是符合设定的），但可以凭发招改变战斗力的最大值（不是基础值，这是符合常理的）。至于24000那个，已经属于可以明显改变战斗力基础值的例子了。那么之前地球打悟空的时候那段“蓄气”就成了BUG，那里只能理解为不能改变或“改变不多”，比如说贝从17000提升到18000，幅度不大。</P><P>还有一个问题就是如果承认了贝的穿击炮战斗力至少达到了与“24000+龟波加成的战斗力，按照先前经验，龟波提升至2倍，那可就是至少40000了”的话，那么拉蒂兹会觉得短笛1300+或悟空900+的战斗力“很不可思议”就是一个彻头彻尾的BUG，跟什么基础战斗力是否属于自在变化型就完全没关了。这一点都说不通。</P><P>总之，怎么解释都觉得这里为了自圆其说很牵强。没有必要死较真。</P>

仪迷 · 发表于 2009-6-30 00:46


	<P>4倍的战斗力定为3万2等于是在说那个界王拳后的龟波，因为4倍出现的时候就是在放龟波，大全集7也没别的图可用，那说3倍时的龟波未必超过2万4也没大问题吧，反正前面悟空用3倍战斗一段后自己已经心想“身体快不行了，这样下去我会先倒”，可以说明局面上虽然上风但身体消耗比被打的贝要快的多，后来用20倍那种跨越极限承受力的情况就减少了动作直接出波，也是避免之前3倍那样的情况吧。踢1万6之后那段算不算已经开始渐渐学会自由控制和感觉气了呢？后面巨猿躲开气元斩也是他自己感觉出来的，此前他并没表现出会感觉到谁。后来刚治疗完就自信不用戴探测器，也是说明早已开始领悟窍门？果然这会直接扭曲“改变”的意思了。既然你认为那不算“变”那我说他当时无法“变”战斗力又怎么了？我哪里说1万8到2万4不是变化了？只是看不出是他们口中的变化，他们的话都不是只有“变化”一个词。你说地球贝不算那些人口中的变化我当然没意见，自始至终反对的观点都是这句“那只能说明他蓄力是发挥出原本应有的战斗力，而不是提升战斗力”。 <P> 即使能变化战斗力也不可能与那巴匹敌。但如果那巴硬接恐怕需要更大战斗力，更别提挡回去了。所以当时悟空不能轻易挡回去说明不了贝的战斗力当时已到达24000水平。能挡住反而说明悟空的3倍界王拳战斗力早已盖过贝。所以我才举这个原因 </P> <P>气元斩是气功特殊应用成斩击，贝批评那巴也是说“看不清是什么招式么”，也没说威力能有多强，后面的表现正是切开山，强调的是特性和纯拼力量的气功不同，太阳拳也可以跨几十倍差距发挥作用，由此可以看出贝的卡里克炮也能跨几十倍的实力差距发挥作用？聚气放气功时会提升战斗力前面已经有过例子，也没有迹象表明卡里克炮不是龟波性质，贝自己都说很类似。本来贝就是被3倍惊的自尊尽毁，如果出大招跟那段受辱没区别的话他早会想到没用，之前已经看过悟空会龟波那类招式。</P> [此贴子已经被作者于2009-6-30 3:36:34编辑过]

QUELLER · 发表于 2009-6-30 08:46


	<P>把战斗力想成动态变化就真的更复杂了，第一次悟空3倍界王拳24000这个没有异议，随着几个回合后战斗力下降，然后再用提升到一定值，比如只有12000了，发个龟波才到24000和贝吉塔穿击炮抗衡，最后保持这个狼狈状态用出4倍龟波到达32000，假设这时4倍不用龟波的话只有16000左右？这么想也不是没道理，悟空累得不行了被弥次郎拍一下都受不了的时候说他战斗力只有4000了也不是没可能。</P><P>但，我相信老鸟编大7数值的时候没咱们想得这么多，32000就是8000x4。</P>

leverto · 发表于 2009-6-30 10:22


	<P>无语...改变1词也能被解释到这种地步......看来怎么说也是听不进去了</P><P>当时拉蒂茨和贝刚来检测出的战斗力能精确到个位数，那么300到301就是改变，只是300到300.1才不算改变，因为被它忽略</P><P>后来8000到24000不可能正好是1000倍数，但数值高就被忽略了，所以这个时候18000到18789可以不算改变。但是如果18000变24000也不算改变的话。那还叫什么改变。强调那些什么自在不自在的为什么特战队那里说了“改变”</P><P>算了，不说了</P>

QUELLER · 发表于 2009-6-30 10:28


	<P>你怎么不想一想为什么其他的地方都强调了“自在”，唯独巴特他们没说呢，这么多台词漏说了一句自在，也是很有可能的。不要看到台词不一样就抓住某个台词不放，巴特他们如果仅仅是为了省事少用了个副词也完全说得过去。</P><P>前面也分析不少了，我肯定老鸟在编原著和大全集的时候考虑的没有这么细，所以太较真了是没意思的。</P>

leverto · 发表于 2009-6-30 17:39


	<B>以下是引用<I>QUELLER</I>在2009-6-30 10:28:23的发言：</B> <P>你怎么不想一想为什么其他的地方都强调了“自在”，唯独巴特他们没说呢，这么多台词漏说了一句自在，也是很有可能的。不要看到台词不一样就抓住某个台词不放，巴特他们如果仅仅是为了省事少用了个副词也完全说得过去。</P> <P>前面也分析不少了，我肯定老鸟在编原著和大全集的时候考虑的没有这么细，所以太较真了是没意思的。</P> 强调“自在”？就因为它是汉字所以你认为那是强调吗？只不过用词不同而已。很明显，之前说的是“自由控制”后来说了“改变”也就是说跟我想的1样，所谓“自己控制战斗力”=“可以改变战斗力”同1个意思 “自在控制战斗力”包括“改变战斗力”的意思而画中偏偏要提到结论词“改变” 关系到当时他有没有改变战斗力 [此贴子已经被作者于2009-6-30 17:43:26编辑过]

snacky · 发表于 2009-6-30 19:39


	<P>讨论到了现在，已经变成纯粹的文字游戏了，而且是不结合前后语境的文字游戏。</P><P>要是真想探究文字的话，还是从日文原版下手，把前后文结合起来看吧。汉语的字词若是一味地拘泥于字面意思，那无异于抛弃了汉语的精华所在呀。</P>

QUELLER · 发表于 2009-6-30 20:14


	<B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-6-30 17:39:36的发言：</B> > 强调“自在”？就因为它是汉字所以你认为那是强调吗？只不过用词不同而已。很明显，之前说的是“自由控制”后来说了“改变”也就是说跟我想的1样，所谓“自己控制战斗力”=“可以改变战斗力”同1个意思 “自在控制战斗力”包括“改变战斗力”的意思而画中偏偏要提到结论词“改变” 关系到当时他有没有改变战斗力 <P>讨论的范畴不是汉字不汉字，是副词，副词是修饰作用，OK？我就是认为那句话省略了副词是老鸟的一个很小的失误，你要想反驳我的话就拿出地球上贝吉塔确定没改变战斗力的依据来，包括穿击炮的战斗力恒定在18000。</P> <P>我前面的回复不知道你到底仔细看过没有，想要拿出一个能服众一统浆糊的说法就先把提出的所有“BUG”用合理解释说明一下，如何？</P>

无敌飞龙 · 发表于 2009-6-30 22:09


	<P>首先我想问个问题，同样的战斗力，用不同的大招，聚集起来的战斗力也一样，但破坏力是不是有区别呢？比如说贝吉塔的穿击炮，可能只有20000左右战斗力能量，但绝招本身的破坏力要比龟派气功强，所以能抵抗24000+的龟派气功呢？</P><P>至于4倍界王拳32000，用的是龟波的图，我认为那里的4倍界王拳应该指的是平时用4倍的情况，但配图因为只有那次是用了4倍，所以只能配那张图，而实际漫画里4倍界王拳龟派气功的集中战斗力是32000以上的。</P>

saiyangoku · 发表于 2009-6-30 22:55


	個人認為在正常下戰鬥力應該已經包括了破壞力，除非是像魔貫跟龜波這些完全不同類型的招式，否則在同類型的招式下，戰鬥力大慨已經能表達破壞力??

leverto · 发表于 2009-7-1 00:00


	<B>以下是引用<I>QUELLER</I>在2009-6-30 20:14:00的发言：</B> <P>讨论的范畴不是汉字不汉字，是副词，副词是修饰作用，OK？我就是认为那句话省略了副词是老鸟的一个很小的失误，你要想反驳我的话就拿出地球上贝吉塔确定没改变战斗力的依据来，包括穿击炮的战斗力恒定在18000。</P> <P>我前面的回复不知道你到底仔细看过没有，想要拿出一个能服众一统浆糊的说法就先把提出的所有“BUG”用合理解释说明一下，如何？</P> 解释早说了很多，你往前翻几页慢慢看你又有没有合理的解释（之前那些举例过已被推翻的除外）说明他当时会改变战斗力？不对，是说明他当时不会改变战斗力的解释。哦不，也不对，到底是改变又不是改变。这就是你们的解释... [此贴子已经被作者于2009-7-1 0:04:04编辑过]

leverto · 发表于 2009-7-1 00:06


	<B>以下是引用<I>snacky</I>在2009-6-30 19:39:32的发言：</B> <P>讨论到了现在，已经变成纯粹的文字游戏了，而且是不结合前后语境的文字游戏。</P> 是啊，明明最后那张图说明了1切。结果连结论词也惨遭乱解</P> [此贴子已经被作者于2009-7-1 0:08:22编辑过]

QUELLER · 发表于 2009-7-1 00:16


	<P>我是没认为我的说明能解释清楚，因为我一直认为这就是BUG，如果你也拿不出一个足以平息一切的解释的话，这个话题可以到此为止了。抓一个不一样的台词要统一整个问题矛盾所在那是不可能的，前面我提出的若干问题以现在作品的表达以及资料的描述是无法得到统一的。</P> <P>你现在坚持的到底是什么，你认为你坚持的观点能够把所有问题都“自圆其说”吗。</P> <P>改不改变的问题我说的很清楚了，作品既有支持他改变的“事实”，又有不支持他改变的“文字设定”。本身就不统一的东西你想把他统一了这才是我对你的感觉。</P> <P>说起文字，我倒是奇怪了，巴特说“改变”没有用副词修饰，你居然可以断定那“绝对不含有激烈、自由自在改变”的意思，那才让我大跌眼镜。 </P> [此贴子已经被作者于2009-7-1 0:25:01编辑过]

QUELLER · 发表于 2009-7-1 00:48


	<P>不好意思，我连1贴。</P> <P>我现在最想知道的问题是117楼认为贝吉塔的穿击炮“发射瞬间的战斗力还维持在18000”的话，如何和24000的悟空龟波势均力敌。并且这是在悟空用龟波有过416瞬间提升到924的例子基础上我们有理由认为那时悟空的战斗力远超24000。请注意，龟波和穿击炮在官方资料里是被作为同一性质的相似绝招，并不存在“兵种相克”这种问题。假设能抗衡的话，18000的贝吉塔有什么理由可以抗衡24000++的悟空，如果认为穿击炮的威力更大，那这种和龟波性质极其类似（抛开气园斩这样特殊招数的特殊性）的威力有什么道理不在探测器上体现出来（这个探测器是假设存在）。</P> <P>我个人除了认为此时的贝吉塔的穿击炮战斗力远超过18000以外，再也想不出任何合理解释。</P> <P>与其纠缠暧昧的台词，不如请着重回答一下这个问题如何</P> [此贴子已经被作者于2009-7-1 0:51:03编辑过]

仪迷 · 发表于 2009-7-1 10:20


	<P> 但，我相信老鸟编大7数值的时候没咱们想得这么多，32000就是8000x4。 </P><P>的确倍数是早就定了的，必杀提升大概是被忽略了，有提也是象400多那里在旁边注解下。</P><P> 另外关于贝学会感觉气的时间，贝看到短笛他们感觉到悟空赶来时说过“他们似乎会感觉气息”，巨猿中太阳拳后他又说“别以为能逃掉，凭气息就能找到你”，是不是已经证明他学会了感觉气？这两句日文用的“气配”是否有这个意思呢…</P><P> 我认为那里的4倍界王拳应该指的是平时用4倍的情况，但配图因为只有那次是用了4倍，所以只能配那张图，而实际漫画里4倍界王拳龟派气功的集中战斗力是32000以上的。 </P><P>可漫画那次不是平时发的，状态已经不是和那巴打的时候了…</P><P> 比如说贝吉塔的穿击炮，可能只有20000左右战斗力能量，但绝招本身的破坏力要比龟派气功强，所以能抵抗24000+的龟派气功呢？ </P><P>我想拉那段数次测聚气出招时的战斗力已经说明这个问题了吧，那些数已经和结果很匹配了，除了气元斩那类有说明过的特殊应用型气功外想不到还有什么地方说过招式本身附加自己没有的攻击力或者特性…</P><P> 是啊，明明最后那张图说明了1切。结果连结论词也惨遭乱解 </P><P>可笑，你自己说巴特那句说明了贝以前不会变化，那句话就俩字？“不用变身”和“贝交到了好朋友”你看不见？那些话不能代表他们认为贝以前只有变身才能达到小林他们那种全开的变化？哦，说明了一切就只限于那俩字啊，那我建议你不想遭乱解就把那页的其他字都涂掉。</P>

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