<B>以下是引用<I>36249473</I>在2004-11-5 18:48:59的发言：</B>
<P> .…… ……</P>
首先PS：你的内容好乱，引用来把我的帖子右边的字全插到墙里边去了，所以我省去了。
看得出来你这回是在认真看我说的了，但是你还是漏了至关重要的地方。在我看来，你的认为是：沙鲁说要在速度上跟悟饭动真格以后，那么，他当时对付悟饭的速度就是极限的速度，你的意思是这样吧。
那么咱们就来看看，龙珠里的爆气与不爆气的区别，提升能量与没有提升能量的区别，如何提升能量和提升能量的目的和性质。
爆气能大幅度提升能量，最直接的目的是示威这是无关紧要的方面，爆气最主要的目的就是让自己的能量提升，达到速度和力道的增强效果。爆气是提升能量的一种方法，这是毫无疑问的，同时也是提升能量后的一种现象，“爆气”它可以是名词，也可以是动词，所以，它是提升力量的方法也是提升力量的现象。前面分析过了，战士的实力在某个阶段达到了极限的话，他的速度和力道也就达到了极限，无法再增加，增加力道和速度唯一的方法，就是提升能量，通过提升能量来产生更剧烈更强大的的化学反应效应，最终使自己的力道和速度增强，这也是前面的帖子分析过的。沙鲁大战的开始，悟空和沙鲁都分别爆了气，他们爆气的目的就是用能量提升自己的实力，那么他们在爆气前，也是有一个阶段的极限的，要突破那个界限，就必须在能量上下手，假设他们俩人其中一方没有爆气，那很有可能就会输给对方，因为他没有提升自己的力道和速度。那么很显然的，爆气，就是提升能量的一种办法，如果不用这种方法，就不能使自己的实力突破某个阶段的极限而提升，因为自己的个体没有发生任何物理变化（或者只发生了不明显的物理变化），所以只能是靠化学反应来提升能量以达到力道和速度的提升，这个原理，前几贴已经分析过，这里就不重复了。
来看看沙鲁，沙鲁说要在速度上动真格了，那很明显的，其在速度动真格前是不认真的，这点也可以从他藐视悟饭的心态上可以看出。从一个战士的心态上来看，藐视对方的话就代表着其当时只抱着应付对手的心态，应付对手的基本条件就是对手在你眼里是比自己弱很多的，所以你有多余的实力来为自己铺垫，只要拿出部分的实力就可以应对对手。沙鲁对付悟饭时的情况即是如此，它之所以有速度动真格的条件就是因为它之前对付悟饭的时候还没用他在那个阶段下的全速度（废话），所以它才能如此的游刃有余运用自己在那个阶段下的全部实力，这里他的速度的动真格，并不是以爆气的形式来提高的，所以他达不到进一步提高的实力的效果（由第一段分析来看），从而，它对付悟饭时的实力是在对付悟空之下的。
我举我与那个10岁小孩搏击的例子里有提到，我使用一只手臂时的整体实力和我使用两只手臂时的整体实力是截然不同的，就好比沙鲁用全速度和不用全速度，他的整体实力也是截然不同的。咱们来回顾你以前的观点，必须提到速度和力道成正比的那个公式，这是你提出的，你认为沙鲁提高了速度，那么他的力道也提高了，所以，他在总体的实力上也提高了，这绝对正确。但是你忘了排除一个条件，接下来看.. 悟饭之所以能让沙鲁拿出那个阶段下的全速度，证明着悟饭拥有着接近沙鲁动真格的那种速度（事实上由打斗的情况来看，沙鲁在那个阶段下动真格的速度悟饭很明显招架不住），但是. 悟饭拥有接近沙鲁的速度并不代表他拥有接近沙鲁的力道，这你得清楚，因为悟饭这个个体比较小，他的受力面积小，换句话说悟饭所受的地球重力和空气阻力小，这就是悟饭速度快的原因（在现实中也是如此，身材娇小者行动一般都比身材高大者灵活方便快捷）。由以上分析可以看出，悟饭的速度快并不代表他的力道大，所以我前几贴说过，从力道上看，悟饭是不可能跟悟空比拟的，因为悟空个体大过悟饭，悟空受的地球重力大，所以他的力道是比悟饭大的。
不知道你明白与否，那么，我再总结一遍：
速度和力道成正比这个公式只能作用在一个人的身上，不能拿来做为两者实力百分比的对比，也就是说，一个人使出50%的速度的同时他的力道也是50%（多于50%一点），他在使出100%的速度后，他的力道也随之上升为100%，就是因为地球对自己身体所施加的力与自己的体重相等，所以他必须以100%的力道（多于100%一点）来抵抗地球对他施加的重力（即体重），使重力抵消，才能达到速度加快的效果，这就是速度和力道的关系。但是，沙鲁和悟饭的个体不一样，沙鲁个体比悟饭大，所以他的体重比悟饭大，个体大代表着受力面积大，受力面积大代表着受地球重力和空气阻力大。而悟饭个体比沙鲁小，就算他行动敏捷程度跟沙鲁不相上，不是因为他拥有跟沙鲁一样的力道，而是因为他的受力面积小，受地球重力和空气阻力小，所以他才行动敏捷，这是排除掉能量作用的说法。而加进了能量作用的话，由于沙鲁的能量略胜悟空父子一筹，所以因为能量的关系，沙鲁才拥有比悟空父子高的速度。因此，沙鲁对悟饭使出那个阶段下的全速度可以证明沙鲁的力道随之提高，同时也证明悟饭拥有与沙鲁那个阶段相近的速度，但不代表悟饭拥有与沙鲁相近的力道。 这就是针对“你认为：沙鲁使出全速度总体实力上升，所以悟饭跟悟空的的实力是接近的或者比悟空强”的立足点 所进行的反驳。为了能更详细概括我以上所有观点，再次对比一番（注：“》”为大于 或 等于）：
能量：沙鲁> 悟空 》悟饭（沙鲁第一次爆气拥有跟悟空爆气不相上下的实力，但其还有余地，由悟饭变超2后看出，所以沙鲁的能量最强）
个体：沙鲁> 悟空 > 悟饭（这个不用多说吧，沙鲁个子最大，悟空其次，悟饭最小）
力道1：沙鲁> 悟空> 悟饭（假设：排除掉能量作用，即因为人个体受力面积越大，所以受地球重力越大，因此力道越大）
力道2：沙鲁> 悟空> 悟饭（加上能量作用，这里因为悟空跟悟饭的能量近乎，但悟空个体比悟饭大，所以他力道比悟饭大 ）
速度1：悟饭> 悟空> 沙鲁（假设：排除掉能量作用，悟饭因为受力面积小，所以他比悟空和沙鲁轻巧，移动速度比悟空和沙鲁快 ）
速度2：沙鲁> 悟空》悟饭（加上能量作用，沙鲁的能量都比悟空父子强，所以沙鲁的速度也比悟空父子大）
现在关键就在于“》”这个等于和大于的问题，我之所以认为悟空实力比悟饭强，这两点也是重点。首先说明，以上能量、力道和速度的对比不是我主观的阐述，而是通过以往的自己几贴中的分析来总结出来的我的个人的观点。由能量、力道2、速度2 三者来看，沙鲁在各方面都是最强毫无疑问。
来比较悟空与悟饭，前提条件是，悟空与悟饭的能量近乎（再次声明我的观点，能量近乎不代表实力旗鼓相当，爆气时的强度和周围的反映代表着悟空与悟饭的能量水平近乎，但无法代表悟空跟悟饭的能量确实一样，再相近也有强弱之分）。那么先把悟空和悟饭的能量暂时撇开不说，由以上分析来看，悟空因为个体比悟饭大所以力道强于悟饭，悟饭由于受力面积小所以速度强于悟空。关键就在这里，从沙鲁对垒悟空的战况来看，沙鲁与悟空两者实力不分上下，且沙鲁亲口承认悟空水平与自己不分上下，再看沙鲁对垒悟饭，悟饭纵使使出全力，还是无法抵抗沙鲁，而此时的沙鲁，拿出的实力并非等同与悟空对垒之时。悟空虽然在撇开能量的情况下速度弱于悟饭，但悟空可以和沙鲁打得不分你我，证明其速度跟沙鲁也非常接近。如此一来，悟饭和悟空的比较应该可以看出个头绪，撇开能量不谈的话，悟空力道强于悟饭，速度弱于悟饭，但悟空却能与沙鲁打得难分胜负，证明悟空一样可以像沙鲁对付悟饭的情况那样打败悟饭，说明，悟空有足够的能量推动着速度，使其本来（撇开能量不谈之说）慢于悟饭的速度快于悟饭，所以，我认为，悟空在能量的比较上还是强与悟饭的。由此一来，悟空在能量上，力道上，还有战术，经验，反应，心态等乱七八糟那些因素上，都是胜过悟饭的。以上已经一次性地概括了我悟空与悟饭比较的观点。
说到力道，就得提到沙鲁对悟饭实施“熊抱”这个论点。我本来不想扯太远，所以拿现实中柔道课程中类似的招数知识来分析之后，你让我分清柔道和中国武术，等我再进一步分析中国武术的时候，你却又让我分清楚中国的正派武术和非主流门派武术，呵呵，跟我玩躲猫猫捉迷藏？那么，你的分析是什么？你学过搏击？或是你的分析仅仅从你在街头跟别人打架的经验来看？不想扯太远了，实在没有多大意义。
来看看你所理解的“熊抱”，你之前认为使用“熊抱”只要把对手抱起玩腰即可，这种情况在我看来，是你对一个体形和身高跟你近乎或相差不大的人使用了这招造就了你的“经验”，所以才会那么理解所谓的“熊抱”。因为身高和体形相差悬殊的两方，大方对小方使用此招的话，就不存在着弯腰和费力的情况，沙鲁对悟饭使用这招的情况即是如此。因为“压力圈”越小，使用的手臂力量就相对地越少，因此才能以最小限度的力量来压制对手达到最大限度的体力节省。“压力圈”越小，同时对方受力就越大，那么，以人的身体力支撑的中心来看，假设两方身高和体形相差悬殊的话，将不存在弯腰的可能性，因此，被施力者身体的重量将集中在施力者的大腿上，所以，施力者将能有效地利用手臂和胸部的力量对 对方进行施力作用，使对方产生呼吸困难乃至窒息，所以，双方身高体形相差悬殊这个条件对使用者来说是很节省力气的。而假使身体条件相差不远的话，使用者为了将对方举起，使其脚离开地面，那么，他将必须弯腰才能做到如此效果，弯腰时，由于双方身体角度的倾斜，导致对方的体重集中到了使用者的腰部，身体的大部分力量已经转移到腰部形成腰力支撑腰部，而只有小部分留在手臂和前胸部分，目的是为了扣住对方使其离开地面。所以，双方身体相差不远这个条件对使用者来说的话，是很不乐观的，因为使用者大部分注意力会被转移到腰部，要支撑自己的同时还要用手臂的力量来压制对方，这是极其费力且吃力不讨好的行为。
沙鲁对悟饭使用这招已经很明显地揭露了沙鲁和悟饭的条件，间接地证明了沙鲁对悟饭使用这招时的自信和轻松。当然，我无法确定沙鲁对悟空使用此招的话悟空一定能挣拖，但，我们现在比较的是悟空与悟饭的强弱，由以上几段我分析的来看，悟空力道上是绝对强过悟饭的，在能量上也略胜悟饭，所以，我认为悟空比悟饭挣拖的几率大。毕竟悟空能跟使用者打个不相上下，且被使用者承认彼此不相上下，所以在力道上的相差无几的两个人，存在“熊抱”的可能性也就比力道上相差悬殊的两个人强存在的可能性要高。这个你有疑问么？？最后我再重申一遍，从力道上、能量上（上面那段分析过），悟空都强于悟饭，所以悟空比悟饭挣拖的可能性大。你要有疑问的话最好先分析阐明一下，悟空为什么比悟饭挣拖的几率大是错误的，记住，是要分析，不是单纯地否定。
来看看你的观点，你认为悟饭之所以不惊讶于悟空爆气是因为悟饭拥有悟空那样或者比悟空还强的能量，所以他不像别人一样那么稀罕和惊讶于悟空的力量。
但是你没有正面回答我的反问，悟饭跟悟空在一起修炼了一年，他肯定见过全部悟空的实力（在战斗或者修炼中，不拿出全力来应付对手，是无法提高和突破极限的，我想这你应该明白），而且从 他认为悟空跟沙鲁对垒没用全力的想法来看，悟饭确实了解悟空的实力的。既然见过，你认为悟饭有必要惊讶么？ 所以，悟饭没有惊讶，而你认为悟饭不惊讶的原因就是悟饭拥有或者超越了悟空那样的能量，这实在很难服人，因为，你根本就没有着重分析过悟饭如何拥有跟悟空旗鼓相当或者超越悟空的实力，而是一味地站在悟饭不惊讶这个立足点来尽可能地发挥主观思想认定悟饭拥有跟悟空旗鼓相当或者超越悟空的实力（而且，你思路也不明确，你到底是认为悟饭强于悟空还是跟悟空旗鼓相当？你举棋不定的箭头到底指向哪边？至今俺还没看出来，至少俺还没看到 你是坚定地认为悟饭跟悟空旗鼓相当 还是 坚定地认为悟饭强于悟空）。对于悟饭为什么不惊讶，首先，你要从作者的创作思路上来明确作者到底想要表达什么，你说的：“从我看动画的经验，知道自己的朋友还有余力，看到其他人惊讶一般会想：呵呵，这样就惊讶成这个样子了，XXX还没有出真功夫呢。（纯熟个人经验，不算什么力证）” 这点，我是非常赞同的，悟饭当时的心态即是如此。来看看，悟空当初爆气时，悟饭的想法只是着重地集中在别人惊讶悟空实力上，别人为什么要惊讶就是因为别人实力没有悟空强，他们没见识过这般能量，所以他们才会惊讶。你认为悟饭在这个关头有必要去诧异别人怎么那么弱么？作者在这里的思路就是要表现悟空留有的余地，悟饭之所以那么想就是因为他认为：“这还不是全力，他们怎么会那么惊讶？”（当然，这也是我个人猜测），鸟山鸣在这里的思路就是想要以大家的惊讶在悟饭看来有些诧异，间接地阐述悟空并没有拿出全力，而并非你所说的，悟饭达到悟空这个水平或者超越悟空这个水平。
悟饭拥有这个能量水平这毫无疑问，但这并不代表他实力跟悟空不相上下（第n次重复），那么，你认为悟饭超越了悟空这个水平的理由呢？你有3个立足点（我想你自己可能都未必清楚你自己的思路），我来帮你阐明：第一，你说沙鲁对垒悟饭时说了一句“在速度上动真格”的话，所以你认为沙鲁也拿出全部实力对抗悟饭，而与悟空对垒时沙鲁还保留实力；第二，你认为悟空在爆气时悟饭不惊讶，证明着悟饭拥有超越悟空了那样的实力；第三，你认为悟饭没有认真打，所以他败给沙鲁是因为没拿出全力。另外，你认为悟空父子10的修炼能有提高，且悟饭提高的倍数不定，因此认为悟饭有可能超越悟空。有关于那10天，很明显，你已经站不住脚，不会有人去认为悟空父子10天能比一年修炼强的，况且他们父子俩是3天休息，3天修炼，3天再休息。不是我要跟你辩论不辩论10天这个问题与否，而是你已经没有什么依据再辩论下去，就算再辩论下去也是多余的。你那个塞亚人的主题贴里的那些分析，是没有参考依据和考量价值的，你甚至还参考 幽白的内容，这实在有些荒谬，龙珠即是龙珠，跟幽白一但关系都没有，这点请你清楚。
第一点，我上面几段已经分析了那么多，在这里也不用重复了，有关于这点，你只是抓住“动真格”一词大谈真功夫跟我玩文字游戏，而并没有详细地阐述沙鲁对付悟饭到底如何用了比对付悟空多的实力，请你下次回复的时候在这点上详细分析一下原著内容，而不是跟我解释何为“真功夫”。第二点我上面一段再次分析过，这里就不重复了。来看第三点，这点很明显的已经缺乏辩论意义，悟饭之前确实没有什么心理准备地就被悟空叫上了场，所以他才不会认真的去对付沙鲁，原因在于，他脑子里还幼稚般地抱有能说服沙鲁不要再战斗了的想法。之后沙鲁也抨击了悟饭的无知，并再一次地鄙视他，当悟饭料到他是该认真地跟沙鲁战斗了以后，却已经来不及闪躲沙鲁的连续进攻，这是悟饭的失败，他最彻底的失败就在于此，他的头脑的反应甚至跟不上沙鲁移动的速度。在沙鲁眼里悟饭够不上沙鲁打架的对手，其原因之一，你可以说他不认真，但同时也存在着他实力不够的因素，否则沙鲁就不会这么不屑他，一方面要悟空再次上场，另一方面要激怒他。这里再次证明了他实力是无法跟悟空比拟的。
楼主: 8848
发表于 2004-11-6 16:11
楼主
发表于 2004-11-6 20:41
