<P>回楼上的：</P><P>（懒得引用了，还要删减什么的）</P><P>首先，我没有说全力不是最快的速度，全力在龙珠里，不仅指的是一个人全部的实力，也可以是指相应阶段的全部力量，不知你是真不理解还是有意识地不理解，中国的文字博大精深，全力可以意指真功夫，真功夫可以意指动真格，动真格甚至可以说成是全实力。沙鲁对垒悟饭的时候，他确实有说在速度上动真格，你可以一味揪着这个“动真格”证明其拿出了全部实力，但是你得先看清楚，沙鲁刚开始对付悟饭的时候是什么态度，而他对付悟空又是什么态度。以他对悟饭的那种态度有可能在刚开始的时候拿出了对垒悟空的那种实力么？显然没有，一个战士的整体的实力也有对自身实力相对百分值的衡量比较。沙鲁说要拿出真功夫的时候，根本气都没爆过，何来他全部的实力？</P><P>打个比方，我在跟一个10岁的孩子搏击，我起初认为我只用一只手臂就能打赢，但后来交手之后发现一直手臂的力量还是略逊他双臂+双腿力量一筹的，在我推算下，我认为只要再拿出另一只手臂的力量，就可以战胜他，那么，这时我也有对他说：“这下我要‘动真格’了”的可能性，之后我用了两只手臂的力量就打赢了他，达到了我“动真格”后的标准，我甚至还没用上双腿。那么，我说的那个“动真格”在那个10岁的孩子看来，有可能他认为我用了全力，而事实上我没有用全力，因为我还没用上双腿，而且我的“动真格”是建立在我在最初时拿出的那个实力的基础之上的。</P><P>再来看看沙鲁，他在速度上认真以后，悟饭很明显是招架不住的，而这时的“动真格”有可能是在其跟悟空对垒时的那个阶段的实力极限，也有可能是其在跟悟空对垒第一次爆气前的那个阶段的实力极限，两者皆有可能。但，从其对付悟饭的轻松程度来比较的话，很明显没有抗击悟空时的那么艰辛，这显然很难够成全力的说法。因为沙鲁承认悟空跟自己实力不相上下，这就证明悟空迫使沙鲁拿出了他在那个阶段内近乎全部的实力，并且是在第一次爆气后的全部实力，而悟饭显然达不到那个效果，沙鲁对付他的前后没有做任何的爆气行为，理所当然沙鲁对抗悟空的实力不能与他对抗悟饭的实力相提并论，所以我才会认为，沙鲁的“动真格”并不能说明其拿出了其抗击悟空时的那些实力。</P><P>能量与速度和力量的关系，你又再次含糊地一笔带过：“我所说的不是只提升能量是因为我觉得能量不代表速度，所以提升的不单是能量，还有速度和其他东西....”。 我想请问，还有其他什么东西？你都没说清楚。还有，能量确实不代表速度，但，能量是速度变化的原因，能量越大，其内部化学反应越激烈，越激烈就代表在其内部事物变换过程的速度就越快，这就说明，能量越强大，就能使战士的速度提高，速度提高最终达到力量的提高。而气是什么呢？上面也说过，气即是所谓的风，气是因为战士体内所散发出来的高温热能与空气摩擦，发生化学反应，，最终使空气产生波动，形成风朝你扑来，这就是所谓气。</P><P>你说：龙珠里面的移动速度和力量没有关系？你说的力量应该指的是气功波吧？我都被弄糊涂了。战士体内能量散发的越多越大，能量与空气产生的化学反应就越激烈，因此，超级龟波运行的速度才会比普通龟波快。气是看不见的，但气功波是可以看见的，为什么？就是因为能量与空气发生了化学作用形成光芒，它使能量和空气化学反应并向某方向移动，所以称之为气功波，你能看的见气功波是因为你看得见那股光芒，而，你能被气功波击中，那完全是因为化学反应击中了你的身体产生另外一个股化学反应（即气功波击中人产生小型爆炸）。所以，气不等于气功波，因为气是看不见也摸不着的。你说：“我不清楚气是什么，但肯定移动速度就是气的移动速度”，你不清楚气，但又能肯定气的移动性质，这不是前后矛盾么？不清楚了还怎么肯定？好茫然.. 前面已经说过了，气即指的是风，气功波是能量与空气化学反应然后向某方向移动的表现，那这股化学反应移动的同时，也能使空气波动，形成气，波移动也造就了气的移动。 气即是如此，而并非你口中含含糊糊解释不清楚的那种“抽象”的东西。</P><P>为了避免混淆导致多余的误会，在这里，我先声明我这里所说的“力量”暂时代表“力道”，而不是“能量”。因为你前面说：“力量和速度是分开的，无法互补”，后面又说：“你只想着反驳我，却把力量和速度分开了”，这显然很容易使人混淆，还好我懂你的意思。你前面说的那个力量可能指的就是“能量”，后面说的力量可能指的就是“力道”，不过请你下次回复的时候也注名一下，不要总是潦潦草草地画一撇，你说的力量啥时候代表“能量”，啥时候代表“力道”请写明白，免得老乱套，让人看得迷糊。
回到正题，首先，能量和速度是息息相关的，没有能量的加强的话速度无法提高，上面一段也分析过了。 其次，我没有把力道和速度分开，理由是接下去.... 又要再来分析第3阶了，真头疼，可能是我前面分析得不够仔细的原因吧。 你说：“能量增加了n倍不能弥补速度，不觉得这存在问题？”，你觉得能量增加n倍不能弥补这速度 这个说法存在问题，然后怎么不阐明问题在哪里？ 问题就在于第3阶那庞大身躯，那么接下来继续分析，变成第3阶后，身体暴涨，能量提高了，速度和力道的绝对值也提高了，但速度由于其身体的影响相对地减慢，这里是关键，前面说速度和力道是无法分开的，速度的加快等于力道的加强，而第3阶速度的减慢是由于他庞大体形重量的影响所导致的，但这里速度的减慢是相对于其同等能量值来说的。所谓的第2阶，他本来是不存在的，突破第1阶的极限以后到达的，就是肌肉暴涨的那个阶段，即所谓的第3阶段。而第2阶之所以称为第2阶就是因为，它只是所谓的“第1阶”上升到所谓的“第3阶”中间的一个阶层，也就是说，第2阶是在突破第1阶以后到达肌肉暴涨那个能量阶段之间所取平衡值的一个阶段，所以人们把这个称为“第2阶”（就是因为这个阶段叫做“第2阶”，所以肌肉暴涨的那个能量阶段才叫做“第3阶”）。 贝吉塔当时的极限是第1阶，进时光屋修炼以后突破了第1阶的极限到达肌肉暴涨的那个能量阶（即所谓第3阶），他认为第3阶效果的能量过大，而且对身体的压力也过大，所以他取了个平衡值（即第2阶）。关键的就在这里，第1阶突破极限到达所谓第3阶，能量大副提高，力道和速度的绝对值也大副提高，但由于庞大体形的影响，拖慢了身体运行的速度。换句话说，第3阶由于强大能量使其力道和速度绝对值在第1阶的基础上大幅度地增加，但由于体形的影响使速度相对减慢，第3阶段的速度只比第1阶只稍微增加了一些，速度的增加和力道的增加达不到同一水平，为了使速度的增加和力道更加接近于一条水平线，那么，就需要在所谓第1阶和第3阶之间取个平衡值（即第2阶），那样，力道虽然有所减弱，但却能加快速度（我猜想贝吉塔就是这么认为的）。注意这里第2阶比第3阶速度加快的原因，是由于身体变轻巧了，受地球重力和空气的阻力都减小了，所以速度稍微加快了（但其绝对速度值还是没第3阶大的）。由于第2阶其身体缩小了，实体发生物理变化，所以力道也同时的缩小。你可能会说，速度加快了，力量也应该加强了呀。没错，但是，这里的速度加快的“程度或幅度”是没有其身体力道缩小的程度 的“程度或幅度” 大的，也就是说，第2阶 身体缩小使力道变小（受力面积减小，速度加快）的程度是 比 他速度加快（体重变轻，实体力道减小）的程度还要大的（ - -|||，好麻烦，不知道你看懂没），所以，其速度的加快和力道的增强成反比了。换句话说，在速度和力道绝对值上，第2阶比第3阶小，但由于其体形缩小的因素，其受地球重力和空气阻力减小，所以第2阶比第3阶的速度要快一些。
第3阶也是这个道理，其速度减慢正是因为身体的原因，虽然速度慢了，但他还存在庞大的身躯这个实体，能量使其实体增大，力道也因此也大，之所以力道大的原因除了能量外是因为受力面积大，受力面积的大小直接代表着实体的大小。这也就是我说悟空的力道大于悟饭的原因。</P><P>接下来是等级的问题。你可得看清楚，我从来没有说过大特和贝吉塔是全功率，原著中也没有任何证据表明他父子俩是全功率。但是，悟空和悟饭是毫无疑问的，他父子俩是全功率，所以我就这么分，你要认为这主观我也没办法，不过这不是问题的关键。接下去，悟饭之所以没有诧异悟空的能量，就是因为他见识过悟空的能量。这就好比，父母看着孩子一天天长大，长年累月的，就没觉得孩子们身高的变化有多么明显，但对于那些5，6年甚至10来年没见面的远房亲戚来说，见面以后，他们很可能就会惊讶孩子已经长那么高那么大了。这跟悟饭不诧异悟空的实力是一个道理，如果悟饭没有见过悟空这样的实力，他也有可能的会像大特，贝吉塔，短笛一干人那样惊讶。悟饭不惊讶的另外的原因就是他也可以达到悟空那样的能量，因为他们同是全功率，所以他们同处在一个能量等级下，但，同在一个能量等级下就未必是实力旗鼓相当，这些都是我说的，也因此就出现了你认为我这么分能量等级是主观的那些问题。我到现在才明白，原来你是认为大特和贝吉塔是全功率，但他们没悟饭和悟空强，所以你说我这么分等级是主观的，汗... 再一次说明，原著中没有任何内容提示大特和贝吉塔是全功率，ok？ 他父子俩那么诧异悟空和悟饭的能量已经说明了问题。</P><P>有关于10天的问题。你说：“战斗状态提高的单位比普通状态高，所以修炼比较好，这是贝吉塔的想法，但悟空的想法却不是这样.”。不好意思我想请问，悟空啥时候这么说过？ 是我看漏了么？ 从来没有人认为战斗状态修炼不比非战斗状态修炼好，既然如此为什么悟空还要浪费体力修炼一年。至于接下去你说的那些.. 我没太明白，意思可能是这样的：你认为超塞状态生活提升的数值是稳定的，而超塞战斗状态提升幅度虽然比超塞生活时大，但提升的数值是不稳定的；你认为超塞生活状态提升的倍数是“极限力量 除以 超赛状态生活的力量”，因为你认为这个跨度越大，提升的倍数就越高，你是意思是这样的吧？？（害我理解半天 - -|||，不知道是我理解能力不好还你表达能力差..，下次请注名超塞状态战斗 和 超塞状态生活）。其实我想问的是，这个公式的理由是什么？关键在于为什么这个跨度越大，提高的就越快呢？你不要随便瞎搞个公式出来唬别人呀。 接下再来看看你说的，你认定就是因为你说的这个公式的原因，所以....：</P><P>“所以说10天修炼比那不够1年的时间地狱式修炼还强.悟饭例外是因为悟饭学会了变超撒,那幅度比悟空大多了.
顺便说一下正常人为什么不能用这种方法.
1.我们不能变超撒,普通状态下力量没有提升,所以不可以
2.即使可以,我们极限力量和普通力量相差的太少那倍数连1也没有,得不尝失.
正因为这样,田劲运动员无法学悟空这么做.”</P><P>你说的这些是什么跟什么呀.... 很明显的你牛头已经对不上我马嘴，
我现在比较的是：现实中的田径运动员背重物训练一年 vs 背重物生活一年，还有，漫画中的悟空父子超赛状态战斗将近一年 vs 超塞状态生活10天， 而并非用现实中的正常人与漫画中的悟空比较，这个你必须清楚。
第一，你提出的那个公式根本就没有任何考据可研究，况且连你自己也无法解释清楚的公式如何拿来服人；
第二，在现实中，毫无疑问的，田径运动员背着重物训练一年是比其背重物生活一年有效得多得多的，更何况是比较其背重物生活10天。同样的，悟空父子以超塞的状态战斗了将近一年，而那10天以超塞状态生活虽然有提高，但比那战斗了一年来说，那显然是微不足道的；
第三，让我们来看看原著中是如何解释为什么悟空父子不变回正常状态的，在第33卷的第103页（普通网络盗版），贝吉塔的话：“这是超塞的最佳状态，平时习惯了这种状态的话，即使在战斗中提高了战斗力也不会给身体带来更大的负担”。这是贝吉塔的话，这是龙珠原著中唯一对悟空父子保持超塞状态的最明确的解释。
第四，在那10天中，悟空曾经跟悟饭说过，3天休息，3天训练，再3天休息，我想你应该明白悟空的话，超塞状态生活是基本无用的，不能说没用，只能说相对于他们那一年以超塞状态战斗修炼的程度来看，这10天根本不足挂齿。
这个10天的话题再讨论下去已经没有意义。</P><P>真是跟我聊到点上了，我可以很明白的告诉你，中国的正派武术中不存在类似于“熊抱”这类型的招式，你可以去查有关于这方面的资料，中国的正宗武术门派就是少林，少林注重的是拳脚的有效结合，中国所谓的锁功是依靠把人的手臂朝生理运动反方向即向后背方扭住，锁住对方，这也是出现在武警擒拿的课程中的一个招式（真不知道你怎么理解的）。向“熊抱”这类型的招式中国是有的，但只是出现在一些下三烂不正规的流氓门派当中，且使用者各个皆为个头彪壮者。因为“熊抱”这类型的招式最主要是让对手大脑缺氧，很容易导致休克，这种恶毒卑劣的招式是不存在于正宗武学派当中的，而且在国际的武术、搏击、柔道、摔角等 战斗形式的比赛上，也不允许用这种招式。少林武术主旨是扶贫济弱，不主张这种低劣招式。柔道中的此类招也不是使对手大脑缺氧，目的只是为了让对手向后摔倒。这下，你对所谓的“熊抱”了解了吧？柔道中的这类招式是需要把对手举起，向后摔倒，因此，必须拥有很强的腰力才能做到如此。
我之所以说悟空有机会挣拖完全是因为我觉得悟空的力道跟沙鲁是不相上下的，因为这在现实中，两个力气相差不大的人格斗，是不可能出现“熊抱”。但是问题是，不只是悟空跟沙鲁的力道不相上下所以他有机会挣拖，他挣拖的几率比悟饭的还要大，理由就是，悟饭身体的大小和力道与沙鲁相差得太远，比较悟空和悟饭，所以我说悟空从这点上，是强于悟饭的，有疑问么？说来说去，关键就在于“熊抱”，“熊抱”的情况出现在沙鲁于悟饭这两个对手的身上，已经间接地证明了很多问题。</P><P>我来反驳一下你第1点总结
悟空为何没留有余地？？ 悟空暴气的时候，其他人都很惊讶，而悟饭不惊讶这是理所当然的，前面也解释过了，因为他见识过悟空这样的实力，为何要惊讶？ 而且，他说那句话：“为什么大家都那么惊讶，确实很厉害，但..”的意思即是这还不是悟空的全力，悟饭知道悟空还能再提升，而悟空只使出了这些实力，大家怎么就惊讶成那样。 悟空向沙鲁认输以后，指派悟饭上场，悟饭觉得悟空没用全力，悟空为了打消悟饭多余的念头，所以才说自己已经尽力，你要认为“撒谎”一词为贬义的话，那悟空这个就不叫撒谎。 连你自己也认定了，悟饭不惊讶的原因就是因为他能达到悟空那个暴气的程度，那证明悟饭也是了解悟空的实力的，而悟饭认为悟空没有用全力，那你的意思就是悟空没有撒谎，而悟饭在撒慌？悟饭总不能凭空说话吧？ </P><P>你最后总结的悟空与悟饭的对比强弱的也就这两个观点，第2个立足点太勉强了，已经没有什么争议性。在以往讨论大家的观点看来，还是第1个的争议性比较大，所以我做了如上反驳。</P><P>再一次重申我的观点，我之所以认为悟空强于悟饭的原因是：
第1，悟空能跟沙鲁拼个上下，并且在悟饭的眼里，悟空还保留着实力，而且沙鲁自己承认悟空跟当时的自己是不相上下的，而悟饭则达不到悟空对抗沙鲁的那种效果，从这点上，悟空已经强于悟饭。
第2，悟饭之所达不到悟空抗击沙鲁的那种效果，其原因之一是因为不认真打，从其心态来看，他再次输给悟空，这就是悟空强于悟饭的所谓的条件之一。
第3，悟饭败给沙鲁的另外的原因是因为他在战术安排、头脑反应、临场应变的能力上的不足，从其战斗经验上看，他又输给了悟空，这也是条件。
第4，由悟空和悟饭对抗沙鲁的情况来看，悟空在速度和力量上是略胜于悟饭一畴的，因为悟空的实体比悟饭大，所以他的力气比悟饭大，力道间接地证明了其速度，速度衬托着力道（详细上边已经分析过），这点上，悟饭又再一次输了。第5，由一个战士最直接，最直觉的感受、即一个战士对另一个战士的评价来看，在沙鲁眼里，沙鲁看重悟空，他认为悟空跟自己不相上，后来还甚至要求悟空再次上场跟他对垒，而沙鲁开始鄙视悟饭，悟饭劝说他不要打了以后，甚至还抨击悟饭的幼稚，就算悟饭认真，他还是不屑与悟饭战斗，这点上，悟饭又再一次的输给了悟空。</P><P>由以上观点来看，悟空在各方面的条件都是比悟饭优越的，所以我个人认为悟空是强于悟饭的。</P>
楼主: 8848
发表于 2004-11-4 17:46
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