克林、天津饭和弗利沙哪个强些

用了新气功炮的天津饭>普通100%不发招的弗利萨，要是这个观点我同意。两人都常态的话无绝对参照物，不好说。
天津饭战人造人时17,18号都在被打倒的特兰克斯身边不到一米，如果用新气功炮的话时机不对。再说看到大特短笛冲上去了自己也冲上去这是正常的本能反应。

再说短笛独自对17号。如果假设天津饭的新气功炮无比牛X，但不死也要折寿的话，相信短笛能搞定问题不贸然出手才是正常逻辑。悟空在不清楚弗利萨到底有多大力量之前也不贸然使用20倍开挂的道理一样。后来更强的沙鲁到了战场，天津饭做了破釜沉舟的打算去帮忙，和悟空破釜沉舟的20倍开挂类比也没有问题。简单地说就是一开始没觉得有必要，后来觉得有必要。天津饭留的一把手就是新气功炮，1发也是折寿，10发也是折寿，没准11发就死人，其实天津饭也不一定知道自己能用几发，起到何种效果，所以说“可能”自己会死。风险，代价太大，不想轻易用。这么理解我觉得一点问题都没有。唯一夸张的就是天津饭的新气功炮会发挥出很高的倍数，但“夸张”不能成为BUG的理由。

唔，好吧，看来问题变为了“新气功炮没有对人造人施展是否因为人造人可以躲开”的问题了。。

也许确实能闪开。换言之沙2有自大因素没有闪。原著给的沙2表情特写“长开了嘴巴”是否代表惊讶，惊讶之余会不会做出闪避的决定（第一枚）。

- -明天想想继续讨论~

天津饭要说战斗力是比不过佛利萨的 但是他的气功炮应该可以压制下佛利萨 但对佛利萨不会造成致命伤害 就像悟空在那美克星上的元气弹一样 佛利萨还不是顶不了 但佛利萨没有被元气弹给打死

本帖最后由 viny 于 2011-5-8 18:30 编辑


不错，天津饭说去帮忙的时候，沙1到场了，这里的帮忙是“去帮助短笛消灭人造人任一位以阻止沙鲁完全体”还是“帮助短笛去消灭沙1”？

后者有感到沙到场后巨大气息为佐证，但是前者一样有小林接到布控制器电话时天津饭还没忘的“太好了，只要破坏17号他们，斯路变会无法成为完全体了！”

有证据表明天津饭离开龟屋已经将人造人17，18当做我方人员了么？若没有，帮助短笛总比呆着强的宣言，是否至少视沙1,17,18,等均为敌人？

短笛的大招被沙1闪过，天津饭“太可怕了，现在已经没有办法”，是否表示后者已经无望，但是前者“消灭任一人造人”是否也已经无望？

或者说，当天津饭看着16号出场，”那家伙打算怎样了？打算跟斯路交手吗？“，他还有没有”消灭17或18的去阻止完成体“的想法？

很早短笛就和众人一致制定了战术，或者消灭沙1，或者消灭17,18任一。天津饭在龟屋还记得，飞到现场该出手时倒这么快就忘了？或者把17,18当做我方人员了？

若说机会，如果16号和沙1的交战都不能给天津饭施展新气功炮打击17（跪地不起受创程度）或18.
那么16号大招后有功夫去提醒17注意身后沙1，还是不出手去“消灭17,18任一”。

可以肯定的就是，天津饭离开龟屋到达战场后，早没有了“消灭17,18任一来阻止完全体”的念头。
但是原著里不久之前还对小林说着这些话。

前后矛盾了吗？哈哈~~

另外速度问题，是沙2和18距离近还是沙2和天津饭距离近？是18手已经按在“机关”上自爆快，还是天津饭连架势带喊出新气功炮名字出招快？
若前者近又快，后者远又慢，沙2自信能阻止自爆，闪不开新气功炮？啊，沙2就是不想闪呢，要不18怎么跑啊？而且还控制的恰到好处，没有波及18呢~能把沙2打至冒烟的招数若不小心波及了18，那沙2就真该哭了~，认真的说，天津饭还不忘提醒“你们快跑啊~”确实也证明了“消灭17,18任一”的想法早烟消云散，短笛之前孤军1敌3的行动价值内牛满面，小林的放水好歹有感情因素，天津饭？

无论如何，这里老鸟让天津饭莫名的消失掉”消灭17,18任一来阻止完成体“的思想

是事实呀~

哦对，也许16号出战前说你们都是好人的时候，天津饭听见了~，又也许，短笛大叫”17，快跑啊！“于是，战术变为了”让他们跑比消灭他们来阻止完成体的几率更大“~ 短笛的牺牲？那是他命不好啦~~

怀疑新气功炮威力是否因为”必须跑掉”剧情需要，则说就是潜心研发的超越自身百倍招式
怀疑这么牛的招式给个不去打人造人的理由吧，则说怕丧命
怀疑丧命的程度给个不打人造人的理由吧，则说没机会，有机会也打不着，
怀疑至少有2次机会可以出手，半残的17号和18号的观战16对沙1看戏模式，以及沙2和18近距离大可一箭双雕模式，没去打因为他们不是敌人。
怀疑为何天津饭不把他们当敌人了，接着说可能就是短笛都说让他们跑了，16号也说他们是好人，”必须跑掉”。
讨论了一圈没准又绕回来了~

本帖最后由 仪迷 于 2011-5-9 07:26 编辑

LS没看61楼?还是说你看漫画都无视角色头脑、性格和经验？只讨论理论上的行动可能性？

打沙2是在没有任何人可以帮忙实在走投无路又考虑再三的情况，实际天桑能保证自己拼命的超发挥一定可以让17或18立刻成渣吗？给沙2打冒烟能说明啥？你是想说当年小林和悟饭龟波魔闪偷袭50%弗冒了些烟就代表能秒只有弗几十分之一的短笛了？那你说啥都可以了。

以前天桑也有过失败经验，以为拼了命就可以解决那巴，结果只是解决一点衣服，天桑再傻也不至于连这都不考虑，解决不了17的话不但白白牺牲自己还会让沙1更方便吸收了，后面对18也一样，新气功炮范围够不够同时打到两人谁知道，脑子正常的都知道劝沙2不吸不可能，劝18快跑就有希望。

既然16当时和沙1势均力敌就有理由继续看战况，更何况16号地狱闪光的威力已经让天桑惊到无语，赢沙1并非绝不可能，再看到沙1出现想啥也来不及了。

发现天桑前沙2的注意力全在18号的动作上，要在她聚能量的瞬间吸到，这时突然看到天桑第一反应会是躲么，谁都不会想到天桑有办法阻止。另外沙2说来的及阻止18自爆那段原文是“你要放能量弹需要一瞬的蓄力时间”，气功炮的释放时间还没看出比哪招蓄力还慢。


好一个“突然”，过了近5年叫突然的话那短笛40多天从3000多提升到4万多内鲁震惊的程度叫啥？太突突突然然然吗？界王星上没交代修炼过程和心得的短笛和暗下决心自己磨练必杀的天津饭比就更显太太太突突突然然然了~

说来说去 到底这个帖子的问题下定论没有 我个人的观点是佛利萨强于天津饭强于克林

本帖最后由 仪迷 于 2011-5-9 07:44 编辑

原作里林和天人造人篇后全无肉搏、速度表现（不要说林打完全体和武道会胖子那两下也算…）所以也不会有定论，我和Queller意见差不多，只算绝技伤害天桑有望胜过弗，不算绝技就无法判断。

本帖最后由 viny 于 2011-5-9 16:13 编辑


那么你觉得新气功炮到底厉害还是不厉害呢？
怀疑不厉害的你说人家就是可以练出来如此大招压制沙2，我说这招是厉害，所以对17，18也一定可以，你又说冒烟不代表什么，那16号那拳什么水平？小林和悟饭打弗莉萨冒烟奇怪么？普通悟空都能踢弗莉萨嘴角流血呢。除非形如小林悟饭和悟空的差距下，悟空对弗莉萨尚丝毫不能伤及其，这里小林和悟饭的气功波打至弗冒烟才奇怪了。能和当时战斗力强如16号拳击都无效后却被新气功炮打进坑里一脸土可比吗？

“实际天桑能保证自己拼命的超发挥一定可以让17或18立刻成渣吗？”
这是保命论还是攻击会无效论？
保命论后面原著发了10枚新气功炮，天津饭第一下之后就跌下天空了吗？这个第一下就把沙2打进坑了。
攻击无效论则是合着你觉得新气功炮正好就是打不死17，18但是足够压制住沙2的威力？连沙1都两拳就让17号跪了，沙2和17，18什么差距还用说吗？

61楼？
”再说短笛独自对17号。如果假设天津饭的新气功炮无比牛X，但不死也要折寿的话，相信短笛能搞定问题不贸然出手才是正常逻辑“
相信短笛能搞定问题?搞笑吗？不说“很难，对手有3人啊”这话是谁说的，就说相信能搞定还飞过去干嘛？纯看戏去了？哦不对，是专门压制沙2去了。

“悟空在不清楚弗利萨到底有多大力量之前也不贸然使用20倍开挂的道理一样”
17，18，多强天津不知道？好个不知道多强所以自家也不使出大招论。看来之前算上贝吉塔全员的揍还是挨的少了点~嗯嗯

天津饭有一个招数，至少从界王老家就开始修炼，最后被实践证明了可以压制当时最强的战斗力，但是可惜的是，他自己不知道这招能这么强，也因为很久以前因为此招数低级版本时死过，所以他哪怕看着短笛死，也不会去履行阻止完全体的初衷，有别人出马自己当然安全看戏好，那人也无能为力了只好亲自出马，结果，嘿！还真管用~~

不能这么黑天桑啊~
我坚持罪在老鸟~

本帖最后由 QUELLER 于 2011-5-9 18:56 编辑

短笛一个人去战人造人时，除了布尔玛的停止控制器就要送来，还有一个大前提就是贝吉塔和特兰克斯快从精神时光屋出来了。我用“天津饭相信短笛能搞定问题”这话确实有点问题，但对结果没有影响，既：“天津饭没有必要去做毫无必胜根据的搏命”，可以选择的分支还有很多。

之所以后来拼命了，是因为“别无选择”。

再提一个可能性，天津饭不知道自己的新气功炮到底有多大威力，或到底能发挥何种效果（我继续拿悟空20倍做类比，悟空打了龟波后在纳闷怎么不起作用就说明悟空对自己的20倍龟波的效果的预期判断有误），从结果论来说，天津饭发了新气功炮，有可能一是他没想到自己能撑那么久，二是没想到真的能压制住沙2一段时间，要是早知道自己修炼的成果这么NB，就早对17，18下手了，请问你有证据排除这种对自身实力的误判的可能性吗？

另外一点：是不是要考虑新气功炮这招是否有特殊功效。再做一个假设，假设新气功炮能发挥龟波推人的功效（以剧场版龟波推古拉到太阳，或龟仙人推走鹤仙人为例，特别是古拉还说过那个龟波伤不了他，最后是由于太阳OVER的），从沙2挨了数发新气功炮后还若无其事的样子判断的话，你如何否认新气功炮压制沙鲁的原因除了自身威力之外，还有推人功效的可能性


顺着你的思路“能压制沙2就肯定有灭掉17,18的能力”的话，如果对上17,18同样是只能“压制”而不能“摧毁”的可能性如何否认呢？把话说回圆点，一开始深信“A>B，能压制A就肯定能摧毁B”这种论调本身就不科学吧？ 为什么一定要这么想，能选择的可能性明明有2种。

呵呵，要定BUG的话我认为做好写论文的思想准备为好

呵呵，你漏掉了中间还有个参照物C（16号）。当时的是情况16号的实力远大于17号18号，而16号打在沙鲁脸上毫无效果，但气功炮却能够压制得沙鲁五体投地，即从破坏力考虑 气功炮>16号，而实力跟16号大体相当的第一形态沙鲁轻松灭掉17号，所以气功炮干17号更轻松了。

打拳到脸上那个问题我当然也考虑过。但我不觉得那能说明什么问题。
因为问题牵扯到了招数的特殊效果，就不能单纯考虑杀伤力（或简单地说，战斗力）的问题。举个现实例子，你顶风骑车，风太大了顶得你走不动，当然这是风的阻力原因，但你能说风的“战斗力”比一个打在你脸上没感觉的小孩强吗？事实上风只是流动的空气罢了。同样的道理，如果气功炮拥有某种类似龟波的推人性质，恰好这种力量能阻止沙鲁前进，却不能给他伤害的话。那完全可以类比顶风骑车的例子了。虽然没有证据证明，但也没有证据否认。

所以我之前就建议分析一下新气功跑的性质问题，但是更多数人坚持认为天桑就是练了个本不对应自身战斗力的超强招数，那怎么分析都有问题。
另外龙珠里拳头和气功波，都是攻击伎俩，都是要以战斗力为基础，也许我忘了？对一个原超于自己战斗力水平的敌人（这里将天桑和16视为同一水平都行），有拳头无效但是气功却有效的情况?原著里似乎只有贝的终极闪光，但那样就又回到了如此强力的招数足以对付1718的话题了。
剧场版非原著就是别考虑了吧

本帖最后由 viny 于 2011-5-10 02:06 编辑

如果现在开始将“天桑自己不知道新气功跑有多厉害"的方向，你问我没有证据否认这点，那这个讨论就很没意思和意义了。
悟空20龟波那是高估，这里所说不知道是低估。
原著高估自己招数太普遍，故意低估自己还是闻所未闻。我说的是招数问题上。
不值得奇怪么。当然，我没证据说天就是应该知道，我也不想反问证明就是不知道的证据在哪了。

另外“贝吉塔和特兰克斯也要出来了所以自己不动手”的观点也很有意思。

这个可能性倒是很大，悟空确实说过我也带贝吉塔和特兰克斯去。

但是本来问题的核心就是天津饭之前不动手最后压制了沙2是否剧情需要，那么这个“贝吉塔和特兰克斯也要出来了”算剧情需要的佐证了么？天津饭开着上帝视角预知了后面贝吉塔他们一定强过了沙2……

本帖最后由 仪迷 于 2011-5-10 05:18 编辑

之前我的意见始终是单论必杀威力天桑“有望”靠新气功炮解决弗，综合各方面比较实力可以考虑这类必杀，但要论单挑实力就无法考虑这类命中条件苛刻的招。

我从没说过一定如何，一般情况下能秒掉某人的招=也能秒掉比某人弱数倍或数十倍的人，新气功炮的情况则是连续发射造成完全无防御的沙2被冲击下压并行动不能，最后下落但身上无伤只有污渍（类似悟空躲过气功炮时的样子，没两格就消失），过程中尚可看到旁边18号的情况，不至于眼睛也没法动。

由此无法准确推算打击弱数倍或数十倍的人会如何，如果给当时的各位分层次的话大概如下：沙2-沙1=16-17=短笛-18=超贝-超特-机械弗

个人认为低于沙2三个层次之内的17和18不会被渣，也许只是被打的更深更加无法动，有伤也不至于影响永久能量（17无力反抗沙1也不代表两拳就让永久能量立即失效了，只是力量不及怎么打都被抓住）而机械弗不但差的层次更多3年的悟空修炼效果也无法准确预测，如果已比当年砍弗的特又高几个层次的话那就“有望”消灭。

以上只是个人想法，无证据，但楼上某些人似乎认为新气功炮威力高就“一定”是BUG，我不知道是怎么确定17和18一定会被阻止沙2的水准灭掉，故来讨论，现在看楼上各位的讨论的确是我欠考虑了，气势型杀伤力问题才是关键，因为有5天没上线所以前面的留言没看全，失礼了。


同时有气势型（只是某些游戏喜欢作成气弹或气块的样子，实际原作定义为眼睛看不到的无形气功类）和气功型必杀的角色在单挑中都以后者当最强技，比如那巴的“最高之技”、短笛的魔贯等等，大概就是因为同等实力下后者威力更强，就如楼上2位说的前者的范围和阻力显得强不代表杀伤力就强，所以即使连续新气功炮的定身效果和气的强度超过沙1也无法破坏会被沙1气功渣掉的17和18。那我的灭弗想法又渺茫了些，不过即使如此我也觉得招式威力的提升在综合实力评判中可以占一席之地，虽然单挑时可能体现不出来~

除了交战双方实力相近时气势型能起决定作用外好象也的确没有气势型杀伤力比拳头更好的例子，漫画结尾欧布愤怒一击让悟空汗了一下，尾段气势炮除了擦破衣服外悟空也未有什么反应。


短笛和17他们飞走前小林就说过再坚持一段时间就可以等到4人中的其中两人练完了，天桑没理由不知道这点吧。即使天桑无法预测谁练完能赢也无需随时准备去拼，反正那几个人本来就比自己强，谁练完都比自己拖的那点时间更有希望，沙2前16号本来就有机会赢沙1，天桑要是预测出16号会大意失17而出手那才叫剧情需要，灭短笛前就阻止沙1的话还不确定谁能劝17和18逃掉，后来沙2那段才是出现了16和18逃跑失败的情况。

使新气功炮前天桑说过“我也许会死”，谁都知道他出手=必死，沙2不会放过他，他也是因为想不到还有谁可以来救才决定自己出击，所以这句比较像无法确定发几发威力才够阻止沙2一段时间，要是一、两发就够时间也许不至于耗死。弗篇短笛就说过空弗实力已超越俺们的理解范围了，天桑即使非常确定自己拼死的威力也未必就敢说肯定压的住。

拿一般的气势炮和气功炮类比，然后得出结论说气势型不如气功型甚至不如拳头的杀伤力就有点无视原著了。需知22届武道会气功炮刚出场时就已经明确表示  “那是具有无比破坏力的武技，比龟派气功更厉害”；“惊人的破坏力，不是龟派气功所能比拟的”。难道破坏力不是杀伤力吗？

本帖最后由 viny 于 2011-5-10 18:00 编辑

气功炮出现的时候，龙珠里能发出类似气功技的只有龟波和咚咚波吧，这2者我觉得和气功炮还是有区别的，龟波和咚咚波都是能用手接住的招式，也就是这个气功，很实体话，能看得见摸得着的球形能量，而气功炮看起来没有形状，举个不恰当的例子，如果龟波等气功技是龙卷风，气功炮就是飙风，只有”势“但无”形“。在当时只有3种气功技的时候，老鸟直接说这气功炮厉害过龟波也没有什么，也许他没有想太多。但是随着后期不同气功技的出现，再回头来看就明显有些区别。也许就是这种有”势“但无”形“的特点，决定了它杀伤力上不及”有型“的吧。就像回到未来的特兰克斯，用一招气功技将沙1打出很远来保护新修建的城市，那程度的特兰拥有秒沙1的实力，但是这个气功技也并没有让沙1受什么伤。我的意思是，这和留手与否无关，只觉得高战斗力一方用气去发了一个“无形”的气功技能，即便是大大弱的低战斗力一方挨到了也可以无损。但若用同样的气换成了龟波这种性质的光弹，即便是小小一发，沙1下场也不言而喻。
也许可以好好归纳一下原著里出现了多少这种类型的气功技，但我想气功炮应该算是这其中之一。

本帖最后由 仪迷 于 2011-5-13 02:59 编辑

布欧篇的界王神被胖布虐时有用过两次气势眼和一次气势掌，除了引爆灭悟饭那个气弹外可以算是徒劳无功，但也让胖布后仰了两下头，大概也可算差数百倍的弱者用气势型必杀造成了一点吹飞效果？（对手无防备的话，这类型也无法反推）

也没资料介绍气势眼有何特别提升和威力（悟空当年葬贝也是这招），那是不是可以说这类招在差距特别大时也能有一点观感上的效果？

其他弱者用气势型打强者的效果例子暂时没想到，愤怒欧布大概也可算？拳头没把悟空打飞气势炮打飞了…

的确我说气势型不如气功型甚至不如拳头的杀伤力只是个别角色的情况，对天桑来说气功炮当然比他自己的其他招式威力更大，但气功炮也可以有普通气势型的特点，结合界王神的那类情况来看新气功炮威力伤不了17也一样可以压制沙2。

比龟波威力高是指威力增幅的话假设天桑有弗1的实力，新气功炮可以发挥出弗4的50%破坏力，于是和沙2差距在数百倍之内就能出现界王神那类让对手动动头的效果了，加上连续和广范围特点则可以造成一段时间硬直，但始终破坏力只有弗水准所以还是伤不到17~

我总结了一下普通气势型的攻击，大家看看对不对。
特点：几乎不需要蓄力，可以随时发出。但正因为没有蓄力，所以造成的破坏力有限。
主要适用范围：
1、正式战斗前的热身，不代表自己正常实力。如悟空与短笛、贝吉塔、弗利萨战斗时都曾使用，大概是为了试探对方的实力。

2、认为自身的实力大大超越对手，表示对对手的不屑或不认真。如23届武道会时天津抵消掉机器桃白白的咚咚波时用嘴发出的气势炮；悟空挥拳打老婆下台的气势炮；沙鲁游戏时沙鲁自以为能灭掉悟饭的气势炮。

3、偷袭用，在自身实力处于明显劣势时，纯粹为了打击对方的嚣张气焰或者出出气。如界王神冲胖布欧发出的眼神气势炮。

综合以上可以发现：强者对弱者发出的气势型攻击破坏力相对较大（沙鲁游戏时沙鲁破坏擂台的气势攻击对其他Z战士有一定威胁），弱者对强者发出的气势型攻击在强者不防备的情况下容易造成强者的暂时失势，但是相当短暂并无法造成任何伤害和威胁，甚至可以避开（弗利萨曾经避开悟空，贝吉塔曾经避开界王拳悟空的气势攻击）。
所以在我看来气势炮的作用跟普通的拳脚攻击很接近，最多算是加长版的拳脚攻击。跟拳脚攻击一样，就算在实力相近的情况下不可能给对手造成实际伤害，更不用说在实力处于弱势的时候。很少有哪个人是被实力相当的对手用拳脚干残或干掉的吧。

但天津饭的新气功炮和一般气势攻击明显不同：无论是新气功炮还是旧气功炮都有一定时间的蓄力，并且22届武道会时旧气功炮就足以把跟自己实力相当的悟空直接干掉，具有很大的破坏力。

放在这次的压制沙鲁上，就算第一炮是偷袭把沙鲁2压制住，但接下来的几发招招命中并产生效果（曾经把沙鲁打的吐液体了。PS：好恶心），而且沙鲁有两次是迎着天津饭而上都被打下来。在发现18号要跑的时候，沙鲁应该没有跟天津饭继续纠缠的耐心了，首要任务应该是及时摆脱气功炮，但他依然没有如愿。

因此我觉得把气功炮归为气势型的攻击来解释能压制沙鲁的原因也有不妥之处。
起码新气功炮造成的破坏力远大于一般的气势攻击，并且沙鲁无法硬碰硬的对抗气功炮甚至无法逃开。

本帖最后由 仪迷 于 2011-5-14 02:44 编辑

我记得动画是有飞上过好几次被打下来，但漫画里第1次后除了他转头看18外没有其他动作了，可以理解为连续气功炮的密集程度让他无法脱身，天桑一直哈哈着根本没有空子可钻，口中液体并不是血，频繁被震就这样了，连界王神震胖子那第1下都出液体了（肯定不是汗吧…），也连续的话效果差不远。

对气势型攻击来说除了防御和释放瞬间就逃开以外好象也没有连续被打中还能逃离的情况，大概除了新气功炮也没有连续打中的例子。

对了，76楼提的那个大特打飞沙1的气势炮是常态发的，好象并没有当时常态特就可秒沙1的证据，之前秒18也变了超，是不是也可当成界王神那类以弱吹强的情况…

动画确实没有讨论的必要
漫画中这个图就能表示气功炮并不是连续的而是一下一下的吧。

沙鲁和布欧被气势炮打出来的好像是口水。


悟空与弗利萨的热身战斗时，悟空曾经向弗利萨发了一个眼神气势炮。当时弗利萨明显被悟空打到水面的时候才摆脱的。悟空也说：他竟然可以逃离我的攻击。这个应该算是被气势炮打中还能逃脱的例子吧。

如果天津饭的新气功炮只能算是压制性质的气势攻击的话，沙鲁2高出天津饭无数倍这么变态的实力应该在被打中的情况下也能轻易的摆脱，更不用说天津饭暂停攻击的时候。实际的情况是沙鲁一次次迎上去被打下来，看到18号要跑也无法摆脱。