那個超3是超2的4倍那個圖.我有些不同的見解

上将颜良 · 发表于 2009-3-22 00:48


	<B>以下是引用<I>QUELLER</I>在2009-3-18 11:15:48的发言：</B> <P>生物进化树那张图把FP算作旁支，并不能代表他真的就是旁支，为什么：FP和超1的变化起点是不同的，超1是由普通赛亚人变身来的，而FP是由超1非爆发状态提高战斗力变来的。超1的分支属于另类的，非主线的进化方向，第2，3阶是变身提高能力，FP是单纯提高战斗力，从这个角度理解同样可以把他算作旁支。</P> <P>你要我拿布欧篇仍然是提高50倍的证据，我没有，同样也没有那不是提高50倍的证据，因为在布欧篇那是超1。我只知道任何资料定义超1的时候不论什么场合都把他定义为50倍。</P> <P>反过来问：你认为布欧篇的悟空变得是超1？还是什么？</P> 我觉得非要一厢情愿的强辩就没意思了。你说的那种情况只可能画在主轴上。而一旦被画在枝干上，那就是人类与猩猩，本质的差别。我根本不关心魔人篇变的是否FP，是否FP只对你的说法有影响。你提出魔人篇变的是FP，其目的无非就是想通过说魔人篇的FP提高的是50倍来证明超1=FP吧？那我当然要你拿出魔人篇的FP提高的是50倍的证据来。如果拿不出来，你就论证失败，而我也就达到了目的——所以我为什么非要说魔人篇的是否FP？需要证明的是你而不是我。 “我只知道任何资料定义超1的时候不论什么场合都把他定义为50倍”——对，这句话我绝对赞同——不过请问这跟我们现在讨论的FP有什么关系？该不会在你心中是这么想的吧：因为你认为超1=FP，而超1提高50倍→所以FP也是提高50倍（结论一） FP是提高50倍（结论一），魔人篇变的是FP，而超1也是50倍→所以超1=FP（结论二）呵呵，这不是循环论证吗？ <B>以下是引用<I>QUELLER</I>在2009-3-18 11:53:23的发言：</B> <P>FP 状态下不再变第2阶段的原因也很简单：悟空认为能量消耗太激烈，而资料里也提到过超1常态是功耗比，效率最高的超赛。否则悟空大可以把超1第2阶段作为“标准状态”去修炼。综合来讲，没在FP基础上再变第2阶段的原因有2：</P> <P>1，悟空不想消耗无谓的能量，光是FP状态下的悟空和沙鲁几个回合下来就已经气喘吁吁了，悟空心里也知道沙鲁比自己强。他变第2阶段沙鲁同样可以变，差距不会变。同时他知道悟饭有“更强的能量”（超2）。第2阶段的原理很简单：操纵肌肉。没理由失去这种变身能力，只是不想变而已。</P> <P>2，和推理无关，与界王拳被无视的原因相同，剧情需要。</P> <P>再说说贝吉塔那句话，因为手里暂时没日文版，我还是根据记忆推测，错了请指正：</P> <P>特兰克斯说：“原来如此，这样就可以进一步变身了”先分析这句话，特兰克斯为什么说“变身”，因为特兰克斯是这几个人里最“迷信”变身的人，第3阶段被证明是失败以后，特兰克斯想到FP更优越自然会感觉到自己发现了一种更好的变身。</P> <P>贝吉塔说：“笨蛋，怎么还不明白”“他们认为这是最佳状态，即使提高战斗力也不会给身体带来太大负荷”。贝吉塔第一句就已经否认了特兰克斯的观点，试问：谁都清楚，变身是一种提高战斗力的手段，如果特兰克斯说的话属实，那么贝吉塔为什么不说：“不仅如此，这种变身还不会像“我们那样”给身体带来负担，消耗过多能量”不是更合理吗？其实FP战斗力高，和“变身提高战斗力”没有矛盾啊。为什么要特意否认特兰克斯的话？原因只有一个，贝吉塔看出来那不是“变身”。</P> <P>PS:因为我所用的网速慢得离谱，所以编辑帖子经常失效，所以连了几帖，还请版主包涵。</P> <P>再PS：我感觉颜良殿是冒着无名火来这里战的？希望讨论中注意一下语气。</P> 第二阶段当然有消耗，但也没到消耗巨大的程度。贝吉塔也没觉得第二阶段不能用（最多认为没有FP完美），这跟他放弃第三阶段形成鲜明对比。从贝吉塔用第二阶段的战斗也可以看出，用第二阶段来战斗没有问题。话说回来，哪种强大力量的运用绝对没消耗的？如果第二阶段这种程度的消耗都不能用了，那以后还练超3干嘛？那可是几分钟就用尽力量的超巨大消耗。不要为了证明自己的理论刻意夸大第二阶段的消耗，那是在侮辱贝吉塔的智商。所以悟空连第二阶段也不用，足以说明FP的力量早就超过了肌肉型变身所得到的力量。请仔细特兰克斯说的是“进一步变身”，就像仪迷所说，这指的是更多的肌肉。而贝吉塔责骂他当然是说“你怎么满脑子想的都是肌肉，FP就是最好了，胜过肌肉”——哪里否认是变身了？这反而恰恰证明了，肌肉带来的力量比不上FP。

上将颜良 · 发表于 2009-3-22 01:45


	<B>以下是引用<I>仪迷</I>在2009-3-18 12:29:05的发言：</B> <P>特的那句变身难道不会是指肌肉？当时他刚失败没多久，被批评的原因除了自己还没弄明白真正的变强之道外还有别的可能？贝说“提高也只是极小的负担”不就是FP的定义么，哪里摸棱两可了？提高负担小就只能等于变身？</P> <P>除了闪电没区别怎么了？超2第一次出现已经展示过区别了，后来饭和贝没区别是因为发型本来就是倒竖，和初次超2的特征没矛盾就行了。</P> <P>躲避不是因为对手太强的例子当然多的是，我只是比较接大特和接沙这两次而已，不能否认有相似的地方吧，至少没用力的超2可以不想接。</P> <P>回忆以前看漫画的时候我并没有太仔细的想过这个问题，只是认为沙气疯了所以用第3阶段的方法来提高力量，印象中被打气疯了后没有哪个人刻意提高力量还不如之前的发挥吧，贝被3倍界王拳重创后气的连“高贵的血”“宇宙第一”之类的都扯出来了，卡里克炮的攻击让3倍界王拳也无法达到之前那种完胜的效果了。</P> <P>既然FP不被单列出来很正常那不被当变身更正常了。</P> <P>进化树应该不是大4的，大概是最后补卷的内容，因为需要动画布欧篇的内容，图也都是用动画图。</P> <P>我不是无视那个图，只是不知两端能说明什么，生物没及过格…意思是说左右分开就代表绝对不同的话，那也是从沙鲁篇开始的吧，弗篇那里没分支是因为情节本来就没有提供别的进化，沙篇就没有普通超1了么,超2在左边介绍就是和超1和3不同?这个问题无视我的发言好了</P> <P>。</P> <P>确实第2阶段速度没影响，也算是平衡的形态，不用当然是因为FP超越了肌肉，但第3阶段也强调过无数次是牺牲速度增加力量，本来就是不平衡的，力量超过平衡的FP就没可能了？</P> 那请解释一下为什么说在沙鲁篇，FP这种变身只有悟空父子会，贝吉塔父子不会——如果你认为FP不是单独的形态，就是超1的话。那么悟空父子第一次出时间屋已经表现出区别（自然），按你的说法这就够了。有本质的不同。肌肉沙鲁受不了悟饭一击，说明力量不如悟饭，而肌肉大特力量胜过普通沙鲁。多了去。就贝吉塔那个例子，挨了4倍界王拳龟波后界王都说他力量明显下降。请注意，贝吉塔挨了3倍界王拳后虽然被打得有点痛，但并没有受重创（类似FP沙鲁被悟饭那几下拳脚攻击），毕竟悟空用3倍已经很勉强；后来挨4倍界王拳龟波才受伤严重（类似沙鲁全力龟波被悟饭反打）。假如悟空不是承受不住界王拳，贝吉塔要是不变大猿而是继续硬撑，下场将会和肌肉沙鲁打悟饭一样。如果光拿一本资料说事，无视别的资料，那属于断章取义，没意思。我昏，你完全理解有误。我不是说介绍的文字，而是说在进化树枝干上所处的位置：超1→超2→超3是主轴，第二、第三、FP是超1单独分离出去的旁支，博罗连型也是超1单独分离出去的，但是另一个分支，终极悟饭是从超2分离出去的。第三和第二变身原理没有不同，悟空给悟饭演示的时候也说第三是第二的进一步变身，只不过第三的肌肉化太过头了——换句话说一定程度的肌肉化是可行的，比如第二。假如你认为FP也可以用肌肉来提升的话，为什么不用？只要第二那种肌肉就行了，不用到第三那种程度。结论当然是肌肉已经不如FP了。 PS：问一个日文问题。图上有六个紫色椭圆，中间三个写着超1超2超3，右边的写着博罗连型，左下写着悟饭型，那左上写的是什么？那几个假名不会认。

上将颜良 · 发表于 2009-3-22 01:55


	<B>以下是引用<I>QUELLER</I>在2009-3-18 13:10:53的发言：</B> 对了，如果布篇的悟空等人用的也是FP，那为什么不把FP作为纵轴的进化主线，夹在超1和超2之间，而是作为旁支。如果按照超2是超1FP进化而非超1常态的顺序来排，超2应该接在超1FP之后，整个进化树的结构根本就不正确。所以唯一的解释就是超1FP和超1常态没有本质的不同，只是起点不同。呵呵，连官方资料也要推翻了，这可不像Q你啊。请问哪本资料说过超2是FP的升级版？难道就因为FP是超1的最强形态，所以你就把FP放在超1和超2中间？举个很简单的例子。哺乳类是从爬行类进化来的，而恐龙又是爬行类中进化程度相当高的种类。但哺乳类却不是由恐龙进化来的，而是从爬行类中比较原始的种类进化来的。所以，虽然FP是超1的最强形态，但超2却是从普通的超1升级来的有什么不能理解的？

仪迷 · 发表于 2009-3-22 02:48


	<P>贝吉塔父子后来也没维持自然超修炼啊，所以无法达到FP的程度，FP不就是超1力量全开么，不维持超来修炼的话达不到。</P> <P>自然超就算有外貌区别？画风改变也算？超2初次登场的时候发型已经和超1有区别了，FP哪里看出来的？贝看出的都是维持的很自然，哪里是因为外貌才看出来的。</P> <P>被4倍推后不也选择变大猿了么，虽然造月亮又降低了气不也还是能超越之前么，所以我说重创后选择的变身还是能超越之前的极限</P> <P>就象会变超后不再用界王拳一样，有负担的都可以省了吧，不然怎么体现超1的先进性，如果一定要到必须使用的时候也要看有没有意义，悟空既然已经判断出沙的余裕很多还会指望第2阶段的加成么…</P> <P>バリエ－ション等Q君解释下吧，查不到，战斗应用？战士应用？我猜可能是说都是修炼来的，而布罗不用练就能变化出特殊的。</P> <P> 一直搞不清楚悟饭第一次变超2时实力在两倍的基础上还提升了多少,还有大特超1三阶段那里,单比力量的话是不是到了超2的水平? </P> <P>初次超2除了最后爆发外根本没用过全力吧，超1第3阶只是力量超越了没用力的沙而已，不代表能超越FP沙吧。</P>

上将颜良 · 发表于 2009-3-22 02:55


	<B>以下是引用<I>QUELLER</I>在2009-3-19 20:48:51的发言：</B> <P>有提伤了胳膊后气变成一半了？漫画里是没有这么说的。</P> <P>事实上对波的时候悟饭还是占了下风，最后胜了沙鲁也是因为沙鲁一时分神，而非真正实力不如断臂悟饭吧。</P> <P>不好意思，针对那张进化图我再补充一点看法：</P> <P>首先，超1的2，3阶段和FP都被归为了超1的“变种”，即variation。仔细研究下此图的这部分，会发现：</P> <P>1，图上写的是“FULL POWER 时”。“时”这个字和“阶段”有微妙的不同，阶段强调的是个体的稳定性质，而“时”更强调的是个体的特殊性质。比如说，精力旺盛时，怒发冲冠时，忍无可忍时，发春时，和赤木刚宪提篮球时……这些“时”也是和正常状态有区别的。再比如，“人类吃了兴奋剂时”，“举重选手短期内多吃食物增加体重时”能归入人类的变种或分支吗？如果硬要说FP可以算作旁支，那么这张资料提供的图特意用的是未爆发时的FP，FP的确和超赛有不同，体现在性格，性情，意识层面上，而非战斗力。我想这才是这张图的本意。 </P> <P>2，再看文字叙述，“FP时是在无意识状态下保持超赛的类型，性格的暴躁也消失了”，性质描述只有这2句。说的都是“性格”，“性情”，“意识”层面上的东西。原作直接体现在悟空说话口气的改变上，我们都知道，原作里发展到沙鲁篇，只有悟空和悟饭可以在无意识状态下保持超赛，所以我觉得联系语境，最后那句“变身”指的是“只有悟空和悟饭父子可以在无意识下完成和保持超赛变身。”而并非一定说的是FP是一种新的变身。联系其他官方资料并没有把FP作为一种变身形态，我觉得我的理解更合理。</P> <P>3，再看大全集7，第47页的名词解释“超级赛亚人”，主要谈的是超赛的觉醒条件，特征（丧失理性，爱好血和战斗，斗争本能等），之后又提了一句重要的话“如果习惯了这个身体，也能够变得维持理性”。然后后面有提到能接着变超2，超3.只看超1的部分的话，只字未提第2形态第3形态，却特意把能维持理性的“FP状态”的特征加到超1的解释里，从这里看，我想官方把他归入正统超1的意图很明显了。</P> <P>FP之所以是FP最主要的判断特征就是保持理智消除兴奋的超赛，FP之所以能在那个阶段发挥出超赛的最高水准是因为克服超赛兴奋前提下的基本功修炼给战斗力的提升带来了最大化的促进，把消除超赛兴奋的基本修炼自然也会给锻炼肉体本身（因为克服激烈能量的消耗本身也是一种体力性质的修行，老界更是说过超赛会影响身体，缩短寿命），所以战斗力的提高即体现在超赛上，又体现在普通状态，FP的提升倍数仍然是50倍也完全可以解释得了。</P> “时”和“阶段”用词的差别也要大做文章，太文字游戏了吧？难道这里不是指悟空父子在时间屋练成的形态？在这上面纠缠我觉得没意思。别忘记FULL POWER本身就是最大能量的意思，所以不是什么“只描述了意识层面上的”。而最大能量呼应的就是前面第二、第三阶段的能量提升（POWER UP）。既然前面说能量提升，后面说最大能量“时”有什么不妥？接着，如果说FP不是新变身，那图上为什么说悟空父子会这种“变身”，而贝吉塔父子却不会？大7也把博罗连放入超1，所以按你的逻辑，他也是正统超1，对吗？维持理性什么时候变成FP的独有特征了？没理性是像悟空变大猿那样，应该说除了博罗连，所有人变超都保有理性。看来以后不应该用简称FP了，应该直接用“最大能量”，免得这个词的本意被忽略——不是光指性情，而是这个称呼本身就代表官方把它设定为超1的最强力量。

上将颜良 · 发表于 2009-3-22 03:05


	<B>以下是引用<I>仪迷</I>在2009-3-22 2:48:46的发言：</B> <P>贝吉塔父子后来也没维持自然超修炼啊，所以无法达到FP的程度，FP不就是超1力量全开么，不维持超来修炼的话达不到。</P> <P>自然超就算有外貌区别？画风改变也算？超2初次登场的时候发型已经和超1有区别了，FP哪里看出来的？贝看出的都是维持的很自然，哪里是因为外貌才看出来的。</P> <P>被4倍推后不也选择变大猿了么，虽然造月亮又降低了气不也还是能超越之前么，所以我说重创后选择的变身还是能超越之前的极限</P> <P>就象会变超后不再用界王拳一样，有负担的都可以省了吧，不然怎么体现超1的先进性，如果一定要到必须使用的时候也要看有没有意义，悟空既然已经判断出沙的余裕很多还会指望第2阶段的加成么…</P> <P>バリエ－ション等Q君解释下吧，查不到，战斗应用？战士应用？我猜可能是说都是修炼来的，而布罗不用练就能变化出特殊的。</P> <P>?</P> <P>初次超2除了最后爆发外根本没用过全力吧，超1第3阶只是力量超越了没用力的沙而已，不代表能超越FP沙吧。</P> 对啦，达不到，所以说这种变身只有悟空父子会。区别是眼神和眉毛。以前也说过，悟空正常形态下眉毛是舒展开的，只有严肃、愤怒的时候才会皱起眉毛，而贝吉塔一直是皱着；变超后悟空也像贝吉塔一样一直皱着。而自然超的眉毛又变回原来的样子了，这就是外貌区别。大猿是借助外力。如果贝吉塔靠自己的力量硬撑，会比肌肉沙鲁更惨（不考虑悟空承受不了界王拳的话）。照这么说悟空根本就不用和沙鲁打，反正是输定了。悟空自己都说已经用上全力，当然表示一切能提高的手段都用光了。

仪迷 · 发表于 2009-3-22 03:42


	<P>贝没重力训练濒死几次也达不到悟空濒死后的程度，同样是同形态的差距，跟变身无关。</P><P>悟空父子2人FP战沙不能算严肃的场合？自然超不会这样是因为不必严肃又适应了，仅凭表情判断的话就更说明FP只是暴气而不是变身形态了，战19号和弗的时候不也一样严肃么…</P><P>外力不也是靠自己的身体做出来的么，这手段也是迫不得已气疯后才决定的。</P><P>第3阶段的弊端悟空知道当然不会算作全力里，毕竟出了打不到跟没出一样，是打过才对悟饭说的用了全力吧，能判断出来差距又知道沙有余裕还需要提第2阶段么，第2阶段的提升程度悟空自己也知道。</P>

上将颜良 · 发表于 2009-3-22 04:21


	<P>悟空从9万到300万，官方只说“超越了塞亚人极限”，从没说是变身。跟被明确定义为变身的FP没得比。</P><P>我不理解你到底什么意思。悟空父子FP战沙鲁的时候眉毛就是皱着的啊，你这么问到底是……？</P><P>硬坳没意思吧。你真的觉得贝吉塔利用月亮变大猿和沙鲁用肌肉可以类比？那好吧，贝吉塔变大猿力量提高，有事实证明，你认为沙鲁肌肉了比FP力量更提升有什么证明？事实只有沙鲁FP还比较能挨悟饭打，肌肉却连悟饭一击都受不了。</P><P>第三阶段有弊端，那为什么不用第二阶段？如果你说知道有差距所以不变，那干脆连超也不必变了。</P>

仪迷 · 发表于 2009-3-22 04:39


	<P>FP也没说是变身，特的假设还是被贝否定了，当然只有你不认为是否定而已。</P><P>FP战的时候皱着，战弗和19号也皱着，所以我说都是FP，区别只有在能不能保持自然超才能看出来。</P><P>OK理解完全不同就不用讨论了，我也只是看台词和表现而已，的确没有任何其他人的台词在说肌肉沙要比FP还强，只能证明沙当时犯了和特同样的错误，我只是按大特的经历和虐沙的心态来揣测悟饭可以加力。</P><P>悟空在让加林仙人推测的时候就已经说赢不了了，他有哪次说赢不了结果不靠别人和突破新变身还能赢的？后来战也是为试探沙的最高实力，结果他的预料是准确的，沙的FP不是超2的对手，既然FP可以准确判断也就没再用第2阶段试探的必要。</P>

上将颜良 · 发表于 2009-3-22 04:52


	<P>官图上写着悟空父子会这种「变身」，贝吉塔父子不会，你还坚持这不是新变身？</P><P>如果悟空父子会而贝吉塔父子不会的变身能被理解为就是超1，那我只能说一声弓虽了。贝吉塔否定的是“进一步变身”，这里指的是肌肉——你自己说的。</P><P>不要偷换话题焦点。前面我说贝吉塔超1和超2外貌一样，你说超2第一次出现（悟饭）的时候表现出与超1的差别就够了；现在我按你的逻辑说FP第一次出现时与超1有区别，你怎么又说起后来的相似？还是那句话，自己的思维不要混乱哦。</P><P>如果你说没有用第二阶段试探的必要，那同样没必要用FP试探。</P>

仪迷 · 发表于 2009-3-22 05:22


	<P>OK如果补卷说的变身和形容悟饭的超变身都是指变超那种改变外形的变身的话我当然不能否认，我只是从漫画里的形容才当不是变身，尽管老界也形容过不要这么近变身之类，理解不同而已。</P> <P>否定的是肌肉，是我自己说的，所以意思就是承认了FP是更高的变身？那之前说保持自然发挥负担小都白说了么，超塞系没有哪个高阶段负担比上一个还要小，所以我认为FP和2、3阶段不是上下进化关系。</P> <P>初次展示FP给加林的时候也一样是严肃表情，这和以前暴气的超1没有区别，所以我看不出FP是肌肉那样的变身形态。自然超表情不同所以算另一形态？那请问全作哪种变身只要是表情平静就算是一形态了？</P> 悟空决定打的话当然还是选择舒服又有发挥的FP，悟空也说没打过不会清楚到底如何，估计+实践不是最好选择么，再说他不打直接推悟饭也不利悟饭发挥，让悟饭看看沙的实力也可以树立信心。

上将颜良 · 发表于 2009-3-22 05:40


	<P>贝吉塔说了，FP是「最佳状态」，原文。</P><P>官方没有说FP是从第二第三进化来的，只强调力量更大，POWER UP与FULL POWER，请别弄错。</P><P>FP本来强调的特征之一就是「性格平静」，所以用表情分辨是理所当然的。</P><P>悟空说了是全力。既然全力，只要不是第三那种过头的变身，那就一切能提高战斗力的都用上。虽然打算让悟饭上，但也不代表轮到自己上的时候就放水。面对强敌好好打一架本就是塞亚人的天性。</P>

QUELLER · 发表于 2009-3-22 12:43


	<P>我觉得不变超1第2阶的最重要原因是鸟山废弃了这个形态，就和界王拳被废的原因相同。</P> <P>反问一句：沙鲁为什么不变第2阶？反而变了第3阶？</P> <P>如果逻辑上讲：悟空说“尽力去战了”，但他真的尽了全力吗？哪次悟空和比自己强的敌人交战不是使出浑身解数战到伤痕累累？最直接的例子是悟空战弗利萨那次明知弗利萨只用了50%的力量，自己还要气喘吁吁的用押宝的20倍界王拳去试试呢，因为他没有退路了。但是沙鲁这次不是，沙鲁这次是出乎所有人意料的提前投降了。悟空早就盘算好了要让悟饭来收拾他，所以他第一个出场，简单地说只是为了玩，因为他知道沙鲁比他强，他基本没有赢的可能。这样的状态很难让人相信他是尽全力战斗。 FULL POWER只是相对与超1常态的FP，肌肉增大带来POWER提升，这个原理悟空讲得很清楚。没有理由失去这种变身能力。我同意沙鲁变第3阶后单纯力量上超越了他自己的FP，就从悟饭躲避攻击而不是防御这点看。至于说为什么挨了一下就受不了：1，第3阶防御力上并不一定有很大提高。2，悟饭打中了沙鲁的要害——“头部”，结果直接导致沙鲁眼睛反转，然后引发吐出18号。前两次只是击中身体。而且这个理论本身就有问题，一个大包子，胖子吃了一大半了，瘦子吃了最后一口得出结论瘦子比胖子能吃，这也不合理吧？</P> <P>贝吉塔和特不能FP从他们常态就可以看出来了，他俩第2次进精神与时光屋出来后并没有学习悟空他们“常态保持超赛”的训练方针。FP训练方针没有什么技术上的难题，只是保持超赛练基本功，贝和特本来基础战斗力就比悟空第一次进去之前要强。但结果沙鲁游戏的时候却比悟空差很多，只有一种可能就是他俩没有实行FP训练的方针。为什么？不知道，也没说，看上去是那样，逻辑上也是那样。</P> <P>接着说理性问题，超赛“失去理性”是相对的，原文也是这么写的，失去理性体现在口吻的变化。其实应该说是性格改变。FP状态和之前一般超1的性格是不同的，这一点是肯定的，也是有必要加以区分的。</P> <P>你说我咬文嚼字，其实是因为你拿出生物进化论的观点套在那副官图上，所以我更严谨了一点。你强调“悟空父子变身”那句话我已经解释过了，联系上面语境得出的观点是“只有悟空父子能够保持心平气和的超赛变身”，日语最忌讳的就是不联系上下文分析句子的意思和立场。这个没有足够理由说明那是你认为的超赛之上的“变身”，何况其他的官方资料都没有承认过那是超赛之上的“变身”，原作台词里也起码没有承认过，我认为是直接否认了。按照字面意义理解FP这种状态有意义吗？FP很明显是需要经过那个修炼过程才能炼成的，贝和特没有那个过程自然不会被赋予FP的解释了。</P> <P>再重申一遍我的观点：FP被化为旁支只是因为他是能够保持平和性格的超赛和弗利萨篇的超赛有所区别，达到最大能量的原因不是因为变身而是由于修炼。那副官图叙述的FP时给的恰好是没有爆发的FP。结合文字叙述更印证了这张图把FP划入旁支的根本原因是因为性格的平和，而非力量的多少，性格的平和促进的结果是力量的最大，为了方便起见叫做FP，而已。</P> <P>再说FP自然超：悟空用瞬间移动到了比赛会场劝沙鲁不要杀人的时候，请注意悟空的眼神和眉毛。</P> <P>最后，那个片假名日文是变种-variation的意思，我前面不是说了吗？</P> <P>还有一个问题，颜良殿认为超2不一定是FP的基础上2倍？那么是什么状态下2倍？悟饭刚走出精神时光屋的2倍？还是说像悟空那样在加林塔使出一半力量时的2倍？ </P>

仪迷 · 发表于 2009-3-23 02:52


	<P> 贝吉塔说了，FP是「最佳状态」，原文。 </P><P>的确否定肌肉变身所指的最佳状态当然是自然超，也就是FP，所以能看出此形态算变身？还是对变身的理解不同造成的么，我始终无法理解这点，不知龙珠里的“变身”定义有没有细分过…</P><P>Q君说的对，自然超的时候也不是没表情变化，得知军队被灭的时候空饭2人也都严肃了</P>

上将颜良 · 发表于 2009-3-29 02:10


	<P>既然都明确定义为变种variation了，还有再讨论的必要吗？如果你坚持“虽然官</P><P>方说是变种，但我认为不是变种”，那我不想再继续了。</P><P>沙鲁变第三阶段是因为失去理智，悟空可没有。</P><P>笑，悟空没有全力对沙鲁的话，之后被小沙鲁打是怎么回事？沙鲁都说了，没体</P><P>力的悟空很危险。</P><P>FULL POWER是和第二、第三阶段的POWER UP接着写在一起的完整一段，所以根本</P><P>不可能是针对超1常态，FULL POWER针对的就是前面第二、第三阶段的POWER UP。</P><P>“悟饭躲避攻击而非防御论”前面早被我驳倒了，例子就是那美克星上弗利萨躲</P><P>避贝吉塔普通攻击而硬接了全力一波——贝吉塔的普通攻击比他自己的全力一波</P><P>更强？显然是笑话。悟饭面对慢吞吞的攻击有义务原地不动慢慢等沙鲁攻过来吗</P><P>？轻松躲开是很正常的做法。</P><P>能量提升带来的是攻防都上升，你非要把攻防割裂开来并不合理。请问你见过哪</P><P>个能量强大的人防御力低下，被人一打就倒的？“那个BOSS攻击很强，但防御很</P><P>弱，我们只要打中他还是能赢”这类命题放在龙珠中本来就显得有些可笑。事实</P><P>上显示一个人强大，龙珠中经常表现的是他若无其事的承受敌人的攻击，相信例</P><P>子不用我多举。</P><P>沙鲁也打中悟饭头部，悟饭有事吗？另外悟饭第二拳打中了FP沙鲁的下巴——别</P><P>说这不是要害——FP沙鲁怎么没有垮掉？</P><P>接着，“一个大包子，胖子吃了一大半了，瘦子吃了最后一口得出结论瘦子比胖</P><P>子能吃”，你这个说法跟仪迷犯了一样的错误，我前面也就纠正过。</P><P>你无非也就是说，肌肉受伤了，所以更加承受不了悟饭的攻击。请问，即使考虑</P><P>受伤，你到底认为肌肉沙鲁比之前FP力量强还是弱？假如你认为更强，被悟饭打</P><P>后FP没垮而肌肉垮了就是最好的反驳；假如你认为更弱，那么请收起你“肌肉更</P><P>强所以悟饭要躲”的说法——你这不是自打耳光吗？</P><P>你的问题就在于使用双重标准：肌肉沙鲁打悟饭的时候悟饭躲了，你说因为肌肉</P><P>比之前FP强；悟饭打肌肉的时候肌肉垮了，你改口说肌肉比之前FP弱。</P><P>同样是肌肉，同样是受了伤，你一会儿说比之前的FP强，一会儿又改口说比之前</P><P>的FP弱，这算什么？説话不要前后矛盾。</P><P>知道FP的理论就一定做到？这是你一厢情愿吧。</P><P>如果你把这里的理性说成是专指FP，那么，请别忘记超1的介绍中也包括博罗连，</P><P>你要说博罗连也是普通超1吗？我举过熊猫分类的例子：熊猫有时候被单独列为熊</P><P>猫科，有时候被划入熊科，但注明和其它的熊亲缘关系较远。因为FP和博罗连型</P><P>与超1类似，但又有明显不同，所以有时候被单列出，有时候又被放在超1中介绍</P><P>，但也会提到其特殊性——你说特意提到理性，那恰恰证明FP的变种variation地</P><P>位。</P><P>既然说要联系上下文那请你别忘记这种心平气和的指的是「variation」的变身。</P><P>这已经足够了，无需多说。</P><P>如果你想用自己的猜想推翻官方，那我不奉陪，否则请你承认官方的「variation</P><P>」。你猜想是修炼还是变身对FP和第二、第三阶段的比较更没有影响，因为只要</P><P>FULL POWER，那就胜过第二、第三阶段的POWER UP。</P><P>至于自然超，我说过是跟普通状态一样——悟空普通状态下眉毛是舒展的，只有</P><P>紧张、严肃等情况下才会皱眉头，自然超同样——你反驳到我什么了么？</P><P>我前面已经说过了，再重复一遍：超3是超2的4倍，正常的400倍，所以超2是正常</P><P>的100倍；大7对50倍的解释，配合说明的战斗力数值正是那美克星的300万到1亿</P><P>5000万，所以50倍指的就是普通超1，而不是后来的FP之类；因此，超2是普通超1</P><P>的2倍——进化树也说明了，超2进化自普通超1，跟FP完全就是两个分支，没有传</P><P>承关系。 </P>

QUELLER · 发表于 2009-3-29 12:23


	<P>1，心平气和的超赛相对于兴奋好战的超赛可不可以说是“变种”。你先入为主的认为“变种”一定指的区分战斗力的变身就是一相情愿。文字解说恰好在FP那里只字未提战斗力变化。所以我才说结合语境考虑得出我的结论。</P> <P>2，沙鲁第3阶：回忆一下前面的剧情，沙鲁说过特的第3阶力量要超过自己，超过哪个自己呢，未爆发力量的常态自己？逻辑上讲不通，只有超过FP的自己才是正常逻辑，然后沙鲁向特展示第3阶的自己，说出“单纯提升力量的这种变身没用”，说明沙鲁也能变第3阶并且这时论力量也是沙鲁在上。说明第3阶的沙鲁比他真正FP的时候力量要强。再问：沙鲁被悟饭打得无招架之力为何要变第3阶，逻辑上讲只有一种可能：第3阶的力量要超过他现在，所以把力量当成赌注了。吃包子的理论还是无法被推翻，你也知道悟饭之前击中过一次沙鲁的头部，还有一次腹部。这2击给沙鲁带来了何种伤害一目了然，拉蒂兹被悟饭撞一下都会损失这么多战斗力，何况沙鲁，要证明第3阶力量不如沙鲁FP，只有拿出“一上来就用第3阶，然后同样位置挨2次悟饭的打击，之后恢复FP再看效果如何”这样的对照组才能证明你的观点。否则应该以逻辑判断第3阶和FP的关系。</P> <P>3，上图。</P> <P></P> <P>大全集对FP的定义，超1的限界。配图解释说的是“普通的超赛平衡性是最好的”，就像你前面说的，300万是赛亚人的限界以上，但是可不代表变身。</P> <P></P> <P>再看悟饭，这个悟饭被定义为超1，前面那张补卷里同样未爆发战斗力的悟饭被定义为FP。这里可没说这种保持理性的超赛是特殊的“变身”哦。白纸黑字的“超级赛亚人”，文字解释也只是说这是修行。官方喜欢自抽耳光？</P> <P>4，布欧篇里悟饭上高中时也能变成那种没有火焰，压制战斗力的超赛，这是FP的特性之一（超赛常态化），悟空在武道会上冲着巴菲迪大喊“ora”要和贝吉塔决斗——这也是FP的特性之一（性格平静化），布欧篇里压根就把FP和超赛归为一码事了。硬要说FP是不同于超赛的变身，那布欧篇里没超1，都是FP，都是FP上进化的超2，超3，你这才是自抽耳光。</P> <P> 归入“变种”的原因就是因为性格，不是战斗力。战斗力达到FP是由于修行而不是变身。爆发出FP后人物的外貌没有任何变化，变身一说也被贝否定，原理悟空在修行时就解释很清楚，除了那张补卷里所谓的“变身”也没有任何一个官方资料提到过FP是特殊变身形态。不明白你为什么仅凭一个“是由于性格而非战斗力被划入变种”的官方树形图而无视所有的漫画台词和其他的官方资料。</P>

上将颜良 · 发表于 2009-3-29 14:10


	1.你又在选择性失明了，哪里没说？FULL POWER本身就是在说明战斗力变化。FP包括两个方面，第一是战斗力最强，第二是平静，两者缺一不可。 2.认为逻辑上讲不通是你的主观想象。观战的短笛说“真惊人，已经超过沙鲁了”，注意他说的是“已经超过”而不是“远远超过”。未爆发的常态沙鲁当然比爆发后弱得多，所以如果沙鲁说的是超过全力的自己，那么大特理应比现在的常态沙鲁强得多。然而短笛只说“已经超过”而非“远远超过”，从语境来看，这种“超过”的幅度并不大，最多说略胜，所以别指望跟全力沙鲁比。另外再提醒你一下，当时沙鲁自己都不知道自己最强有多强，吸收18号后他还根本没有全力过。沙鲁向大特展现第三阶段说明比FP强？逻辑完全不通。大特变的是第三阶段，沙鲁讲解的时候自然也用第三阶段，干嘛要用更强的FP？正面回答我的问题：即使考虑到受伤因素，请问你认为「受伤的肌肉沙鲁」和之前「FP沙鲁」，哪个力量更强？前者还是后者？如果你认为「受伤的肌肉沙鲁」强，那么「FP沙鲁」更能挨打而「受伤的肌肉沙鲁」被一击就受不了就是反驳；如果你认为「受伤的肌肉沙鲁」弱，那么请收起「受伤的肌肉沙鲁」强，所以悟饭要躲这种论调，否则你就是自打耳光。别忘记，你说「受伤的肌肉沙鲁」强所以悟饭要躲，这意思就是，虽然沙鲁受伤，但通过肌肉化，取得了比之前的FP更强的力量，所以悟饭对FP躲得少而对肌肉躲得多，简单的说就是「虽然肌肉受伤，但还是更强」——你的意思难道不是这样吗？所以肌肉挨打的时候你别再说什么「肌肉受伤了，所以不如FP」，前面你自己的观点就是「虽然肌肉受伤，但还是更强」，如此自相矛盾，岂不可笑？ 3. FP本来就是超1（广义，包括基本超1，第二、第三、FP和博罗连）的最强，这张图当然也如是写，有何问题？悟空当然没说错，FP的变身原理和普通超赛很相似，这一点我以前也说过——但相似可不代表完全一样，请你别断章取义。 300万当然不是变身，但对于FP，官方是承受为变身的，这就够了。你又在断章取义了，这里没写就不是？另一本写了就行了，而且这里官方根本就没有矛盾。是不是在你眼中，和沙鲁打的悟饭（变超2前）有的地方被称为FULL POWER，有的地方被称为「超孙悟饭」，这也算矛盾了？ 4. FP是超1（广义）的最强，就算布欧篇他们用FP而不用普通超1也是很正常的，在你眼中这就变成FP等于普通超1的证据了？至于后面，是你「硬要说」超2是FP进化来的才对。变过FP，所以变超2也是从FP上进化来的？没这个逻辑。话说回来，你在哪本资料上看到超2从FP上进化来的这种说法？最后再次提醒别选择性失明，FULL POWER已经说明包括战斗力因素。后面一句更是不知所云，悟饭进时光屋里得到的变身，包括普通超1和FP本来就是修炼成的，难不成你要求悟饭向搏罗连一样天生？贝也没否定变身，否定的是大特想的更多肌肉，认为FP已经足够；悟空说的话证明FP和普通超1原理较相似，这一点哪本资料都承认，但这不是你断章取义把FP说成是普通超1的证据。感到困惑的是我才对：variation分支的三种无论哪个都没有忽略强调力量，POWER UP和FULL POWER写得清清楚楚，为什么你就非要选择性失明的说“只是性格不关战斗力”？

QUELLER · 发表于 2009-3-29 15:01


	<P>1，别看到日文FP就认为这里是强调力量如何，“FP时”请参照下图：是平和状态的。你认为这个平和状态比PU时的肌肉棒子要强？这幅图只是在这个特定的语境描述“PF时”的性格如何，哪里提战斗力了？</P><P>2，这次是你咬文嚼字了吧，日文版的直译是：“太厉害的力量，比沙鲁更强”「ものすごいパワーだ。セルを更に上まっているぞ」，还表现不出远远胜过的话，那拿沙鲁自己所说的“完全超过我了”「私を十分に超えている」如何？</P><P>注意，是你认为第3阶力量比FP沙鲁要弱，我只是反驳这种说法，第3阶被打了一下吐出18号不能作为第3阶比FP力量弱的论据，仅次而已。你认为悟空为啥不在FP基础上变第肌肉棒子对付沙鲁，现在答案有了，沙鲁被逼得用出了第3阶提高力量（减弱力量的话傻子才会变，逻辑上讲不通的东西你要人如何信服），不是不能变，还需要更多证明吗？顺便一提，PS2的《龙珠Z》里把沙鲁第3阶叫做“沙鲁完全体——POWER重视型”。特看到沙鲁变第3阶对付悟饭也说了他犯了“太重视力量反而让速度降低，才指责我反而自己重蹈覆辙”「パワーを気にしすぎた変身でスピードがついていってない」，重视力量还能让力量变弱？笑话了。这句话你选择式失明了吗？</P><P>我拿包子理论出来只是为了证明沙鲁吐18号的原因不能全归结在因为第3阶所以挨的那一脚上。因果论我不需要和你解释太多，对照组的理论你也明白。</P><P>3，你还是口口声声说FP是“变身”，我前面提的语境你统统选择式失明那就没劲了。再强调一下：官方说的“变身”过程是“普赛——>平静超（平静超是FP的未爆发力量态，依然可以用FP简称，那副树形图里的配图就是证据）而不是你想当然的“超1——FP超”。你理解的变身有问题，其他官方资料也没有承认这种理论的，是站不住脚的。你拿一个站不住脚的证据当作你所有论点的支柱显然是没胜算的。</P><P>4，别曲解贝的意思，特根本就没说FP的悟空他们变肌肉如何，只是说能“不得了的变身”。而贝说的“战斗力提升对身体负担小”也八辈子和变身搭不上关系。按照你的说法FP是超越2，3阶的变身的话，那特兰克斯的话就准确无误。何谈贝的反驳？你自己认为逻辑上讲得通吗？</P><P>不要把“FP这个简称”当作反驳“关性格不关战斗力”的论据。更何况大7里介绍普超1的时候都涵盖了这个理性习惯态的FP，你可以用广义来狡辩，那广义的为啥只字未提第2，3阶？GTPF里也把2，3阶归为变身，而唯独未提FP。这些你怎么看？还是要用你理解错误的“变身”来抽官方的耳光吗？ </P>

上将颜良 · 发表于 2009-3-29 15:46


	1.你不是说要联系上下文吗，那你怎么选择性的只看后文不看前文？那一段说，第二、第三阶段是第一阶段的力量提升，下面又说力量最大的时候性格平静，这不是强调战斗力是什么？整个variation分支都没忽略力量，第二阶段在提升，第三阶段更加提升，直到力量达到最大。同时，力量最大的时候性格也发生了变化，所以后面也提到性格。战斗力和性格是FP缺一不可的两方面，你却故意忽略战斗力。 2.很遗憾，这的确表现不出远远胜过。特别是短笛，无论怎么理解也只是当时沙鲁而已。「悟饭躲肌肉沙鲁就说明肌肉比FP强」，这不是你说的吗，不敢承认了？「虽然肌肉受伤，但还是更强」这不就是你这句话的意思？既然你说「虽然肌肉受伤，但还是更强」，那么肌肉理应不怕悟饭的攻击，可为什么事实是受不了悟饭攻击——别再说什么沙鲁受伤了，「虽然肌肉受伤，但还是更强」是你自己说的，你还要继续自打耳光吗？搞清楚，我问的是悟空为什么不变第二阶段对抗沙鲁，不是第三阶段。第三阶段减速度，第二阶段可没事。也别说什么第二阶段有消耗，哪种强大的力量运用完全没消耗？第二阶段那种相对来说很低程度的消耗都不能用的话，那后来的超2超3也别用算了。 “减弱力量的话傻子才会变，逻辑上讲不通的东西你要人如何信服”——原来如此，看来你是相信对原始布欧的时候，贝吉塔的普通状态强过他自己的超2形态了，你真强，佩服佩服。你的包子理论本身就是建立在双重标准上，悟饭躲肌肉被你说成是肌肉力量强的证明，可肌肉挨不起打你却决口不提自己说的“肌肉力量强”了，你所谓“不需要解释太多”，根本就是你自己的逻辑出现漏洞在逃避而已。如果你不敢正面回应“你认为沙鲁肌肉化之后，当时的他比起之前的FP的他到底力量更强还是更弱”，那你就已经输了。 3.呵呵，你再次自打耳光了。 “平静超是FP的未爆发力量态”这是你自己说的，那么“普超——>平静超”和有“超1——FP超”什么区别？ 4.就像仪迷说的，大特脑子里就只有肌肉，所以当他看到悟空时，那个再进一步变身当然是指可以搞更多的肌肉，正因为如此贝吉塔才斥责他，这种变身已不需要再进一步搞肌肉了，因为早已超越了肌肉，有何问题？大7对超1的介绍也包括博罗连，所以按你的逻辑博罗连也是普通超1？谢谢你再次爆出神论。

QUELLER · 发表于 2009-3-29 17:01


	<P>1，我从来没说过沙鲁受伤后变肌肉比之前FP弱。相反我认为躲避攻击就是因为比之前强，我说战斗力减弱是FP状态，并不意味着肌肉后也是减弱，不要给我的理论偷梁换柱。你不用拿弗利萨和贝吉塔的例子来举例，那里不过是弗利萨为了让贝绝望所以不躲罢了。每个人的战斗风格不同，没有必要套用。知道悟饭和沙鲁对打的时候悟饭后来躲避了攻击就够了，这一点可以作为力量变强的一个体现罢了。特也说了重视力量就说明沙鲁的肌肉确实比FP的力量要强，要反驳就别拿出吃包子类似的证据。受伤和强弱没直接关系，比如悟空胳膊被打得骨裂后，然后变成超赛，之后被对手彻底打断了。你能推出超赛比常态要弱？这可是你的理论哦。你不是认为“沙鲁肌肉化后被打得吐出18号，所以肌肉力量不如FP吗”。</P> <P>还是那个问题，你看PU和FP的字眼就说FP一定比PU强，这在字眼上的理解没错。但是请回答我：沙鲁肌肉化后比FP的力量是减弱还是增加。特兰克斯可是说的重视力量。要说减弱请不要把包子理论套来。没法反驳这个就无法证明你的观点。 </P> <P>2，你类比的例子真是够差劲。超2贝复活后之所以用普态战布欧是由于体力限制别无选择。这和沙鲁有余地选择肌肉变身是2码事，你这才是为了辩而辩，生搬硬套。</P> <P>3，当然有区别，普态变平静超是变身，平静超变爆发力量的FP是提高战斗力，完全是2个概念。原作里贝可说的就是提高战斗力，悟空的外形也无任何改变。我说“未爆发FP”本身就是建立在平静超和爆发后的FP是一个形态只是战斗力有区别的基础上，我的理论哪里自抽耳光了？</P> <P>4，别侮辱大特的智商了，大特被沙鲁教育后已经明白了肌肉不是一切，他说的变身明显是不会降低速度的良性变身，而非肌肉。贝否定这一点就是看出了FP修炼的原理在于给身体负担小才能爆发出最大力量。跟变身没关系，否认的也只是大特执迷与“变身”而没考虑到战斗力提高原理上。</P> <P>别拿布罗利说事，我拿的那段资料压根没提剧场版。就是把FP算作了普通超赛。这本书后面那段超赛的解释虽然有提到布罗利可以变身，但是有什么证据能证明布罗利非传超那个形态的超赛不是提高50倍你就拿出来。那段解释里可是清清楚楚写的战斗力50倍包括布罗利，补卷里把布罗利化成分支，请看箭头里表明的是剧场版，为了区分主线而已，文字记述的是“不同进化路线的超赛”只是指传超，大7里已经明确了普通的布罗利超赛是50倍。 </P>

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