<B>以下是引用<I>伟大的白痴</I>在2004-9-27 12:20:10的发言：</B>
弗利萨第一次变身是增加两倍所以第二第三次变身也是增加两倍？你这叫什么？叫想当然。解释一下1亿2千万是如何得来的？需要么？那么你倒是解释一下短笛的一百万以上战斗力（保守估计）是如何得来的啊？短笛在地球也就三四千战斗力，接着在界王星上住了五天（五天能练多少？），再来就是前往那美克星，与内鲁同化后实力超过一百万的弗利萨。说起来，短笛由三四千到一百万以上和弗利萨由53万到1亿2万加的倍数还差不多呢（都是二百倍以上），你觉得二百倍夸张？短笛的例子摆在这儿。向你解释？需要吗？鸟山明需要向你解释短笛为什么能跟弗利萨打吗？很遗憾，不需要，天大地大，作者最大，人家说能就是能，你不同意的话除非你不看龙珠，既然要看就得听人家的。没错啊，就因为1亿2万是官方资料，所以我根本不会理睬同人的意见，你反对的唯一理由其实也就只有“觉得夸张”四字，但很遗憾，“觉得”在讨论中作用等于0。你后面的一大段所谓“分析”，不过就是无视官方靠自己想当然得出的，不值一驳，懒得说了。
分析一下你的心理吧，你之所以在弗利萨问题上煞费苦心，无非也就是因为官方的这个数值可以用来论证贝吉特超2强过悟吉塔超4，所以才百般否认，大概就算官方明确告诉你贝吉特超2强过悟吉塔超4你也不愿承认吧——不满意的话你干脆自己画一部龙珠不就得了？实际上讨论到这里我已经对你比较失望了，一味否认数据而反对的理由却仅仅是“觉得”二字，连公正客观都不讲的话，也实在没有再讨论下去的积极意义了。下一个结论吧，你如果真想反对，那就从故事或资料（同人就免了）中找出弗利萨二次三次的具体倍数或者是数值，否则就算你写再多都等于0，省省吧。
所谓没意义大概是你自己理解问题。贝吉塔之问多余吗？我怎么不觉得？王治郅刚去美国，对方觉得他还行，可以打NBA，当然会问他中国还有没有什么高手，有没有他厉害，难道这么正常的事在你眼中是那么不可思议？
两个小子相当贝吉塔为什么要不满？贝吉塔当然希望特兰克斯强，但他决不会急于求成，揠苗助长，看看他没有强求特兰克斯马上就适应150倍重力即可知贝吉塔相当理智，知道饭要一口一口的吃。布玛也说过，特兰克斯是刚刚才开始学武，请问你吧，就算望子成龙，家长难道会要求一个刚上了几天学，才刚知道1-9这几个数字的孩子就远远超过同龄人？我说的是真心话，我也想听你的真心话，而不是自圆其说的搪塞，为辩而辩的敷衍。你是否真的会那么想？
怨恨？那也叫怨恨？那只不过是因为特兰克斯实力太惊人了导致的惊讶无比，跟悟饭因为悟天而目瞪口呆一个样，请别妄自给人家改表情。
你接着说的这些不过是自己一厢情愿，贝吉塔不会傻到拿超2去跟超1比，当然比的是超1。而你又知不知道贝吉塔为何要专门测验特兰克斯的超1水平？先问一句，你知道超1与超2之间的差距叫什么吗？龙珠里有专门的术语：“超级赛亚人的障碍之壁”，也就是说超1到超2很困难，而成功了之后就是一次巨大的飞跃——已有超2的贝吉塔自然达到了超1的极限力量，而特兰克斯不但能变，还已经和他的超1差不多，足以令贝吉塔根本不敢相信，比刚才得知特兰克斯能变身更加吃惊了——小家伙已经快突破超2了——知道为什么悟饭说自己快被小家伙超过了吧。
抱歉，我没看到你有哪点的公正客观，看到的是你在歪曲人物的性格思想：无限扩大贝吉塔好胜的一面而有意识的忽略他理智的一面，把脚踏实地的实干派非要说成是急功近利的疯子；你所谓的台词细节不过是断章取义，本没有关系的两句话被你人为的拼成一句话；人物表情则被你涂改，惊讶被你说成是怨恨，这有哪一点可称得上“公正客观”？至于作者思路，那更不用想了，是人都看得出来鸟山明这里就是要大家知道小孩子非常厉害，为将来出战布欧作铺垫，须知本身实力不行的话合体也没用（短笛语）。为一己之私歪曲作者本意，无聊也。
官方已经明确说明，沙鲁游戏中Z战士只有悟空父子达到了全功率，贝吉塔父子则达不到，这就是铁证。贝吉塔修炼了一次后从第一阶段达到第二阶段，这能说明他再修炼一次就可以达到全功率？什么逻辑。三年准备，悟空之前是第一阶段，之后还是第一阶段。之后你的几句话根本懒得驳了，你能把惊讶歪曲成怨恨，我还有什么好说的？
什么算法？能量阶段的算法，这很简单。你不同意无所谓，反正关于之后的悟吉塔与贝吉特，其归根结底不过是你为了自己的一厢情愿而企图歪曲官方的行为而已。请你记住，官方根本无需向你解释什么，短笛和弗利萨的能量是怎么狂涨百倍的，都没有义务因你的观点而改变——我无需推测他是怎么来的，也不用填充什么新的东西，只因为这里有1亿2万这个值，够了——不满这个值的话建议你别看龙珠。
下个结论吧，要推翻一个命题，必须要证明其有不合理性，这是常识。那么，对于弗利萨1亿2万这个命题，你的意思就是，在你看来这个倍数太高——在你看来。那么反问你一句，你有哪里的什么依据证明弗利萨不能加百倍？是哪里说过弗利萨的第二变身和第三变身加的倍数吗（如果你想说第一变身加的是两倍，所以第二第三加的也是这么多的话，就请免了，前面已指出过这种论调的愚蠢）？又或者是哪里说过弗利萨最终的战斗力数值？很遗憾，没有，在哪里都找不到。既然你拿不出证据，找不到反例，那又凭什么来挑战官方数值？就因为他对你的论点不利，能让人明白悟吉塔超4打不过贝吉特，所以你不愿意？既然有数值摆在这儿，我还需要再论证？所谓论证，那得看哪种立场，你大概不明白举证原则是什么吧？一面是官方，一面是观众，同意官方无需举证，反对官方才需要举证，没证据推翻官方的话就只能承认其是对的。如果有人问，悟空为什么是18万，弗利萨为什么是53万，要鸟山明给出解释和推论，不好意思，我只会认为它是傻瓜。
弗利萨的问题到此为止，如果你继续在没证据支持之下靠自己的主观想法而无视官方证明，那我不会再和你讨论什么了，因为我自认无法说服主观大于客观的人。
解释来解释去你还是没解释出个所以然来，让你发表你对佛利萨战斗力的观点，你发表不出来，你宁愿大无畏有头无尾地信奉官方数字，从头到尾一味地想尽办法否定我的观点而却没有阐明你自己的观点，用尽各种借口来塘塞，没有就算了，倒反问起我来。这种辩论方法实数罕见且无意义。
佛利萨在第一次变身后跟短笛交战的过程中说了：“我每变一次身能量都会大增，类似这样的变身它还可以再变两次”，我无法断定它第二、第三次变身能加多少，所以只能从它第一次变身后说它自己战斗力在100万以上这个观点上入手，原著中也只有这点能证明其变身增加的大概倍数。ok，你认为这是想当然，那么你的解释是什么？呵呵，是举短笛和内鲁同化的例子觉得夸张然后反问我如何增加如此倍数？或是你解释不出来所以一味故意用官方所谓权威数字来否定我的观点岔开注意力？还是你想说我的观点不值分文所以你懒得一驳？或者你可以索性说你懒得跟我解释，那还够干脆利落。佛利萨的问题以前我也解释过了，按照原著的内容只能那么推断，它变身一次翻一倍的战斗力这个说法你可以推倒，但是你否定不掉。如撇开其它因素不谈，佛利萨在第三次变身后战斗力保守估计大概四百万左右这个观点，我想最初看过龙珠的人都会认同。所以可以从后来它拿出一半的实力制服悟空10倍界王拳这个说法上推断出其一半实力不止四百万，并得出其全实力大概在一千到一千两百万之间。然后你又要说这是想当然了吧？我真头疼''。
关于短笛跟内鲁同化方面，那美克星大长老在了解小林的过去的时候也说过，如果神仙还是以前那个格斗天才，即短笛大魔王如果没有和神仙分开的话，在地球上也就不会被贝吉塔跟那巴杀死，可以想想，最初的神仙战斗力肯定不止贝吉塔那1万8千点（我个人估计跟内鲁差不多，你可以尽管嘲笑），更何况贝吉塔和那巴到达地球时候的短笛已经修炼得比以前的短笛大魔王厉害了不知多少倍，从这里推断下去，以前的短笛大魔王如果没有跟神仙分开的话，比贝吉塔还要厉害，就更不用说现在的短笛跟内鲁融合的威力了。从动画部分可以看出，乐平天津饭他们在界王那修炼后既然已经能跟基纽部队交战了，说明短笛到那美克星时的战斗力也应该提升到大概4、5万那个水准了，内鲁跟他差不多，同化之后的威力翻了十多二十倍这有何为奇？（真不知道你是怎么算出200倍的）。你解释不出来佛利萨1亿2千万这数字，连你自己都认为短笛跟内鲁同化后的战斗力夸张，然后又跟我说官方最大作者最权威无须解释什么，这种敷衍别人给自己铺后垫下台阶的论调真是...，我竟然还回复你就当做是我无聊透顶。
有关小特和贝吉塔这方面，我实在很懒得说下去了，你无非是想证明悟天克斯跟悟基塔差距不大得到步欧饭的实力而衬托出贝吉特的强大。拖着最后一点激情再总结总结我的观点好了，之前就陈述过，小特跟贝吉塔和悟天跟悟饭的差距仅仅从他们训练的角度上并不能说明什么，这只是训练，对付小孩拿出相应的实力足矣，并且对手不是敌人，悟饭和贝吉塔没有任何防备之心，他们没有料倒孩子会有这般实力才会如此的错愕，错愕能代表什么？孩子的实力接近他们？那美克星上佛利萨第一次与贝吉塔交手的时候也很错愕贝吉塔的实力，当时看上去两人也不相上下，这样就能证明贝吉塔实力已经接近佛利萨了么？显然不是。话说回来，或者你还是想揪着贝吉塔那句话“怎么只强了一点点”不放？衡量超1超对超1是站在我们旁观者的角度来说的，但当局者就不会以超1对超1这种角度来衡量彼此的实力。对于实力可以达到超2的贝吉塔来说，用超1对付同是超1的小特，仅略胜一筹的话，有存在他会说对手只强他一点点的可能性吗？假设你跟一个比你小的人打架，你只用一半的实力去应对他，而他却用的是近乎全部的力气，你们俩打得不相上下，在外人的评价看来，一般都会认为你跟他的实力不相上下，但事实上不是这样，你知道自己的实力跟他差距不小，了解你实力的人包括你自己根本不可能会说出或者认为他跟你不相上下这种话。所以我要说的是，贝吉塔表达的是小特只比悟天强一点。接着，请你看清楚，悟饭去找布玛做超人服装的时候，布玛说了，贝吉塔要把小特训练得比悟饭还要强，由布玛的话语可以看出，贝吉塔是比较在意他的血统的，这是他的第一个孩子，他怎么都会希望小特能比悟空的第一个孩子悟饭还要强，比悟饭强这暂时是不太可能的，这个不用我说贝吉塔也知道。但不要忘记，贝吉塔存在于七龙珠的价值，那就是他那种节傲不拘的惟我独尊的性格，这是贝吉塔的本质，不要忘了。悟饭打败沙鲁的时候，他嫉妒的不是悟饭强于他的实力，而是痛恨还没跟他决出胜负就无辜牺牲的悟空（详细见原著），他堂堂一个塞亚人王子已经被一个下级战士提前超越了，这本来就令他恼火，所以他肯定对自己的血统比较在意，他的自尊使他开始训练小特，目的是要超越悟饭，小特在重力室里变超塞，他本以为小特实力能远远甩开同龄的悟天，但听到小特说自己只比悟天强一点，当然很郁闷，我不能被一个下级战士超越！我的孩子也不能！甭说赶上并超越悟饭了，现在连悟天都接近小特，以贝吉塔的性格来说，他会不烦躁吗？好了，我也猜到你看到这里，心理肯定又在念我说我歪曲人物思想扭曲人物性格了。你自己说了，作者的思路是要表达两个孩子的厉害为将来对战步欧做出铺垫，我以前也说过这两段训练的表达就是要强调两个孩子的实力以为了后来悟天克斯出战步欧的剧情需要，所以，跟你强词夺理般的口吻中提到的所谓专门掩饰不利证据的行为对上号，我实在没有那个必要。再来分析一下，你前边说了贝吉塔比小特强一个阶（强一个阶？？贝吉塔已经有变超2的能力，到这里我看也比小特强两个阶了吧！），然后你再回头看看沙鲁人造人阶段，贝吉塔和悟空在第一阶段实力是如何的，再后来，贝吉塔到达第二阶后的实力已经可以秒杀沙鲁2了，要知道，沙鲁2是可以秒杀比17，18号还要厉害的16号，而第一阶连17，18号都打不过，可想而知，第一阶和第二阶的差距了，就更不用说能跟沙鲁完全体抗衡一阵子的第三阶了，从小特悟天和18号的决斗看来，孩子超1的实力最大估计应该接近16号的水准，就算贝吉塔还是超1第2阶，鄙视秒杀小特根本不存在问题。贝吉塔的那句话误成为你认知孩子实力的标准，实在可惜，你还认为小特和贝吉塔的实力接近吗？那我无话可说。至于沙鲁大战悟空跟悟饭达到全功率这个问题无所谓，讨的意义不大，你拿官方证据压得我好怕，不过在此顺便纠正你一小错误，悟空三年准备已经达到第二阶，只是那阶段没办法染了重病所以得不到展示，但后来在精神时光屋里跟悟饭刚开始修炼的时候展示过一回，详细见原著。
孩子和大人的差距这个问题反复来反复去一点意义都没有，你要辩下去请便，我没有意思奉陪。悟基塔跟悟天克斯本来就不在一个档次，你一直坚持悟天克斯跟悟基塔差不了多少，我猜想你可能是用悟天克斯3来跟终极悟饭比较（悟饭强一些）、接着用步欧克斯和步欧饭比较（步欧饭强一些），然后再用步欧饭和贝吉特来比较，得出悟基塔和贝吉特的差距，最终甩出贝吉特2比悟基塔4强这个结论，这显然很失败，看过龙珠的人几乎没有认为贝吉特2比悟基塔4强的，当然也不排除个别少数极端份子，但千万不要忘了在GT里，悟饭那种秒杀超级步欧的实力只能算得上街边的哪棵草了，况且又是悟空和贝吉塔修炼了几年以后，龙珠Z里的贝吉特2要是能赶上悟基塔4，我们就没有看GT的必要，官方就更没有出GT的必要。你可以说你只欣赏Z不屑GT，你也可以说你喜欢原著无视动画，但别忘了，原著里没有贝吉特正常状态出战布欧饭的内容，贝吉特在原著里如不变成超2，看情形也未必打得过步欧饭，否则他也就没必要变身，现在看来，个别动画情节也真显得多余。
若能分析出我的心理那你真不是一般的强人，只可惜你分析不出个因果关系来。我在佛利萨问题上百般的推断和解释，只是想坚持我的看法，当然，官方数值摆在那里我无意排斥，更无权否定，但暂时也不会接受，就当作是保留，你也不必再浪费力气拿着佛利萨官方数值这个把柄以片即全一直压着我不放，我看不看龙珠那是我的事，我有我分析和理解龙珠的方法和理由，我看过全部的龙珠，所以我不会傻到以现实的标准去衡量龙珠，而是站在龙珠的视角分析龙珠的不可思议，这个道理谁都懂。你一直认为我主观，谁都会分析龙珠，龙珠的内容本来就不客观，照你的意思来说，如果谁的分析都不是客观的就没有辩论的必要，那我也劝你大不可不毕跟别人辩论七龙珠，因为你的观点也是需要分析推断才能得到。不过可惜的是，你回复的内容中没有多少实质性的分析内容，大都是如何用所谓权威的数字来否定别人的观点来给你撑门面，换汤不换药。如果我真的主观的话，我就没有必要跟你废话这么多，我大可以写上一句比如：‘因为我的观点是正确的所以你的观点是错误的’然后在后面打上可以刷满整个屏幕的感叹号以了事儿之类的回复。电视上经常播的一个牙膏广告：“我们的目标是...， 没有蛀牙！因为我们有高露洁！”，假设这个广告没有详细做出为什么高露洁能有效防止蛀牙的解释，而是一味地挥旗高呼呐喊中华医学会验证高露洁确实可以防止蛀牙，那么，我将有鄙视它的权利。 看吧，我说这些跟龙珠内容无关的问题，全是因为你回复类似我这样的观点，你的回贴整篇看下来，没有几处是针对我的观点详尽地提出有关于龙珠内容的实质分析，有的却是捡我观点语句漏洞一句一句地反驳，没有阐明你的主题和中心，尽都是些用所谓官方客观权威但你自己却解释不清楚的资料百般挖苦我观点和否定我推断的语句，诸如此类，这种钻文字牛角尖在鱼肉里挑刺的功夫我没有。如果嫌我不够客观公正，ok，你可以省省气力做出停止回复我的行动，你千篇一律的回复看得我一点辩论的激情都没有，实在没有任何积极意义。
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发表于 2004-9-28 20:27
发表于 2004-9-30 10:32
