达布拉的实力定位

回复 没办法后退 的帖子

看一看7楼就知道了

悟空那句比想象的强只是说有魔术辅助，原作那段不过7、8页，达普拉打中悟饭一次后就发觉贝的邪恶了，收手的态度只是因为知道了好办法，战斗中可没沙鲁打悟空那么欢乐。

悟空没有见过闪电沙鲁的实力吧，那个时候悟空已经挂了！！

本帖最后由 没办法后退 于 2012-6-24 20:06 编辑

回复 仪迷 的帖子


1达布拉没用全力
2悟饭在贝吉塔和悟空的催促下是速战速决应该会用全力
3会魔术也是能力，而且推测力量哪会那么准的。

在这种情况下互角不落下分，而且超二大悟饭应该比完全体沙鲁强
贝吉塔在以完全体沙鲁基础推测达布拉时对悟饭可是自信满满的。
可见超二大悟饭即使下降实力也应该强于完沙。


这里也提到悟饭修业不足苦战达布拉，可是你看达布拉那笑的？一副很轻松的样子。
我认为达布拉比超二大悟饭强比完沙强。

本帖最后由 仪迷 于 2012-6-25 23:19 编辑

这两页哪句有提达没用全力或者很轻松?我印象中只有原作后来达自己说没用全力,但留手多少可不知道~

推测力量哪会那么不准的?至少悟空的准确率很高，当时的战况只有魔术是意料之外,后来悟空给悟饭仙豆时也没说有啥意料之外的,仍表示只要发挥灭沙鲁的实力就能赢~

第2页上面的笑都是发现贝的邪恶之后,被掰剑那图可没笑~

还有后面贝要上的时候悟空说饭还没输，贝也说只是想迅速解决，并不是说饭解决不了只是费时间，如果达真有那么轻松谁也不会觉得饭能解决。


悟空可以从界王星瞬回地球就表示可以感觉下界的气

本帖最后由 白色石子 于 2012-6-25 08:50 编辑

回复 无敌的小布欧 的帖子

是的，你的论据是一种情况，但同时也可以证明另一种情况。这另一种情况就是，悟饭确实有很大退步了。贝吉塔说还是小时候的悟饭比较厉害，虽然当时看起来情绪有些不满，但还到不了很急躁的时候。你看看贝吉塔的表情就知道了，而在这种一般情况下，贝吉塔的判断都是不会失误的，在那美克星判断悟空的实力，在悟空打也戈时察觉到悟空一瞬间爆发出的实力，这些都证明贝吉塔的判断是有可信性。悟空也在旁边附和道：”这小子太懒散了。”可见悟饭在7年不修炼的时间里，实力确实有较大的退步。
贝吉塔在平和的状态下也说过，悟饭确实退步了。

回复 白色石子 的帖子

别忘了，之后午饭还修炼过了，另外早在悟空在22届天下第一武道会打倒了巴布特时，认为是巴布特状态不好，（当时听说了巴布特很强）而不是认为自己太强了，
这不和达尔一样，7年前远弱于悟饭，所以觉得午饭很强，
7年后达尔变强了太多了，已超越了悟饭所以便有些看不起午饭
另一点，身为长辈的达尔，看到了7年前就远强于他的午饭到了7年后还不如他呢，所以不是很高兴，而且达尔当时没说退步多少，不会就是因为说了退步就退步到完全体沙鲁的地步了吧

悟空死后鼓励过悟饭击倒闪电沙鲁，所以和沙鲁差不多指的是闪沙，没有人会说A和B差不多，指的不是B的全力，而是B不完全的形态，另外作者也不会和你没这个关子，说达布拉和沙鲁差不多当然指的是最强的沙鲁了

后面虽说了表现比想象的好，指的不是实力 而是和大7还有原著相照应的魔法

回复 一亿超新星 的帖子

“既然见识过了闪沙的实力 自然说的就是闪沙 ”
==========================================
这可不一定，弗利萨在见识比克等人的实力依旧说悟空比基纽队长厉害
如果悟空当时指的是闪沙的话，悟空在后来说比想象更厉害，而贝吉塔又说当年的悟饭对达布拉可以应付，更证明了悟空指的只是完全体沙鲁。


“至于悟饭青年实力也很有可能不会弱于少年时期的 只是相对来说没有进步而已”
===========================================
原著里贝吉塔已经说了两次，悟饭比小时候退步了


”再说也不是没有修炼 那时候为了参加比赛还临时抱佛脚和悟天训练下 毕竟有成人的体格“
=====================================================
临时抱佛脚的修炼能弥补7年不修炼的退步？你高考前一个月才复习成绩就能进步很大？


“好比说一个小孩能把一个50斤的东西拿起来 长大了还是50斤 你说是不是偷懒和小时候更厉害些 ”
========================================================
我认为，如果是这样子的话，贝吉塔就不会说悟饭比小时候退步了，而只会说他没什么进步。贝吉塔并不会把悟饭的小时候看成普通人的小时候，因为悟饭小时候已经远超他，因此他看悟饭只是简单地把不同时期实力相对比，而得出的结论。得出的结论就是悟饭退步了。

本帖最后由 白色石子 于 2012-6-25 09:39 编辑

回复 无敌的小布欧 的帖子

比克在对战人造人的时候，还说过不是对手变弱了，而是我们变强了呢？这也证明Z战士有时候的判断并不是那么主观。悟空对巴布特是站在主观的角度，而贝吉塔对悟饭的评价是站在客观的角度。悟空当时不会感觉气，而贝吉塔可以清楚地感觉出悟饭和达布拉的气，经过这些评价恐怕不会那么容易得出太过于主观的结论吧。

这倒不一定，沙鲁说大特的气超过了他，不就是指没集中的时候。资料中也有记载的战斗力时而是极限时而是常态的情况，可见鸟山明对这方面的比较不一定是指最极限。

大7有提到说达布拉比想象中强是因为魔法？请给出资料和出处。
从原著理解，我刚开始也认为是说魔法较强，但我粗略的去翻了一下，悟空做出评价之前，达布拉几乎没有展现过魔法，而更多的是快速移动和力量方面的表现。因此我认为此处悟空指的更厉害应该实力方面的比较，跟魔法没什么关系。

回复 白色石子 的帖子
请问，当时沙鲁用出过全力，当然和达布拉和沙鲁差不多不同了，一个是当初没用全力，我们也不知道（作者是不会给我们透露沙鲁没用全力的情报的），另一个是闪沙出现，所以指的当然是最强的沙鲁
资料和漫画是不同的，资料考虑的是设定，而漫画考虑的是剧情，从漫画入手要考虑剧情，从资料就不用了。资料记载了是常态很正常，有明显的标注，而漫画中没说明当然指的是最强的形态了
弗利沙当初说的是 真意外，想不到这世上竟有比基纽强的人，有没有点名道姓，和悟空说就必须是指悟空，难道不能是只悟空众人，看到悟空能勉强和自己最终心态（没拿出全力）一战，把之前的感慨发出了？
不要把漫画和现实联系一起，漫画本来就有很多很现实不符的，早在很久之前悟空在卡琳踏上训练了3天就强过了桃白白，去那美克星上市数日就提升和很大的力量（虽说是用了重力设备）而悟饭的情况更为特殊，别忘了，与其说悟饭修炼变强，不如说悟饭修炼找回战斗的感觉和当时的实力呢？

没提到变现好是魔法，我说的是相照应，不是就是，
资料吧就是你们熟悉的午饭和达布拉互角，后面说了魔法是午饭的战斗占下风
原著中表现好那就话之前悟空也说了一句 会魔法啊，当然比想象的强指的是会魔法了

回复 无敌的小布欧 的帖子

资料和漫画是不同的，资料考虑的是设定，而漫画考虑的是剧情，从漫画入手要考虑剧情，从资料就不用了。资料记载了是常态很正常，有明显的标注，而漫画中没说明当然指的是最强的形态了

是的，从漫画入手确实要考虑剧情，我认为需要考虑到的是悟空对达布拉实力的重估和贝吉塔对悟饭的评价。魔法使悟饭的战斗占下风，大概指的是吐口水吧。但悟空说出这句话达布拉还没有吐口水，因此不能把此处的“是魔术吗？”理解为是魔法，并和后面的“比想象中更强”联系起来说明比想象中强是指魔法。也就是说，资料中所写的比魔法使悟饭占下风大概是指在吐口水之后，而悟空说达布拉实力比想象强并不矛盾。达布拉在战斗中有很多瞬移和巧妙的攻击，这些攻击看起来确实很像魔术。

不要把漫画和现实联系一起，漫画本来就有很多很现实不符的，早在很久之前悟空在卡琳踏上训练了3天就强过了桃白白，去那美克星上市数日就提升和很大的力量（虽说是用了重力设备）而悟饭的情况更为特殊，别忘了，与其说悟饭修炼变强，不如说悟饭修炼找回战斗的感觉和当时的实力呢？

但实力的提升基本上还是有一定规律。理解漫画不必套入太多与现实相关的内容，但如果理解漫画中的现实又是另一回事了。分析一下，悟饭不能提升很多的原因：1、悟饭当时似乎只有一个月的时间修炼，而且其中还被比迪丽占去了不少时间。2、悟饭当时是和悟天对打，而悟天是弱于悟饭的，而且还得等悟天熟练学会飞行，才能跟上悟饭的速度。3、悟饭当时虽然很期待武道大会，但显然跟面对强敌而努力修炼的情况不同，悟饭势必在心理上就不会太过努力。这几种因素加起来，悟饭在短期提升至闪电沙鲁水平似乎就不太可能了。

本帖最后由 仪迷 于 2012-6-25 11:15 编辑

楼主不挺爱翻资料的么，悟空说魔术当然是指刚看到的残像和炎之弹，大全集7第140页和158页分别记录这俩招分类为魔术。


沙鲁后来开沙戏就是为测试实力，吸收得完全体这种方法又不是练出来的实力当然不试不知道全力在哪里，悟空评价达普拉时早就知道闪沙实力了

弗只拿基纽和悟空比较是为引出后面说给他比基纽更好的工作，对其他人他根本没有要收的意思当然只和自己以前最强手下比

回复 仪迷 的帖子

但魔术应该和后面的“比想象中厉害”没有必然联系，悟空估计实力一向很准确，他不会因为这点小伎俩就得出达布拉比想象中强的结论，应该是有综合其本身表现出的实力而得出的结论。

那些魔术可不是小伎俩吧。。。本身实力不俗加上这些就等于完全沙获得悟空瞬移能力后足够夸耀更完美了。就像你速度再快，也没有瞬移的bug特性，你拳脚再厉害，也不至于吐口水就能让人丧失战斗力。这些本来就已经是非常规的技能还效果非常巨大，悟空无视这些才真是走了眼。

按照“漫画中的现实”你也可以想一下，超2午饭再怎么退步，他也是超2，超2是超1的2倍，倍数并不高，如果你认为超2退步能退成和一个不足全力的完全沙一样的话，那只能说明退步退得别说2倍不足不说，连基数都比不过，成负的了。超1悟饭变身超2，结果战斗力数值是自己超1水平还没全力，按照漫画中的现实可能成立吗？
所以不用过多纠结，当官方指出漫画里饭对达是超2而做出修正的时候，已经意味着那个达必须是闪沙级别了。

回复 viny 的帖子
悟空说这句话之前，达布拉只施展过两种魔法，就是残像和炎之弹，而残像和炎之弹，对战斗的帮助似乎并不大，理由如下。残像拳只要会感觉气基本都能破解，算不上很强大的技能。炎之弹功能和气功波相若，也对战斗没有什么大的帮助。而之前达布拉施展的更多是本身的实力，所以悟空对达布拉的评价应该是对其实力的评价，而并不包括魔法。


超2悟饭再怎么退步，也一定不会弱于以前的超一。这一观点是建立在什么之上的，上级别绝对不会弱于下级别，这本身就是不能肯定的。悟饭7年没修炼，退步大倒是很有可能。另外我并没有认为退步到不如完全沙，虽然达布拉没有用全力，但前面悟空的“比想象中厉害”已经证明达布拉的实力比完全体沙鲁强，悟饭想必也不会差到哪里去。

7年能让悟空从不如悟饭进步到超越悟饭，当然也可以让悟饭从强变弱。另外我也不认为悟饭是你所指的水平。
悟饭退步，跟比完沙强的达布拉平手，这很合理，相反和闪电沙鲁水平的对手平手就不太合理了。

本帖最后由 viny 于 2012-6-25 23:00 编辑

贝吉塔和孙悟空说的“小时候反而厉害”以及“真是疏于修炼呀”是看着超2饭说出的话，而小时候的超2饭是2拳就秒了全开的完全沙，而归来的闪电沙以前分析过和超2饭基本是同一水平，
现在看达布拉，如果他只是完全沙强一点，而不是超2对完全沙那种秒你没商量的程度，超2无论如何退步也是可以秒了它的，因为超2的变化是超1的质量上的提升，表面超1的2倍，实际上还是需要一些基础战斗力数值的，就像沙鲁游戏的悟空，和弗利萨之战的悟空，都是超1，但是沙鲁游戏的悟空比那美克星上的战斗力高了没有2倍么？鸟很早就说过战斗力是呈几何数值暴增的所以没法再出具体数字，因此如果完全富富有余了为何还不是超2依旧停留在超1？答案很明显，因为悟空和悟饭至少要到超1的fp程度吧。那在沙鲁游戏变成超2的午饭，他的战斗力是具有一定基础的再加以2倍的彻底质变。所以如果达布拉只是完全沙还没全力，那超2饭退步的程度只能是变了超2后和超1战斗数值基本一样才可能，而上面又说了，没有一定的基数，你是变不了超2的，所以这里是矛盾的，也就是我说的官方修改午饭是超2迎战达布拉的时候，达布拉也顺理成章的定位了是闪电沙。

或者你可以反复想想 ”瘦死的骆驼比马大“这句话

同一个水平，没全开也好，退步也好，怎么说都有可能相持不下。
真是一个变成超2为既定事实了的战斗力基础下，还说可以退步成只是超1范畴水平的完全沙还没全力。这恐怕不是龙珠这个漫画里的现实。
官方的超2是超1的2倍这个设定我不知道记没记错，是远在鸟说“战斗力无法估计因此不再出具体数字”之后，如果那美克星的1亿5到沙鲁游戏的未知数值连2倍差距都没有，那悟空的3年修炼加1年时光屋可真是他的人生污点之一。也因此我认为和变超1一样，超2没有个底线你是无法达成的，这个底线就是至少超1的fp阶段。

那么结果就成了变成超2的悟饭，退步到战斗力只和自己的fp阶段相若，那鸟何必再让他还可以变超2呢？直接退步得变不了岂不是更合理。
其实鸟这里确实是忘了自己让悟饭在武道会上变了超2，才在后面官方修正了这点。如果官方没有修正，达普拉只是完全沙程度可以成立。

结论就是，修正之前，超1的最多只有fp的悟饭可以是对”完全沙“没全开直观上持平，类似沙鲁游戏里悟空和沙鲁的情况，这个时候说达普拉是闪电沙也成立，那就是达超级无敌的放水而已。
而修正之后，超2的悟饭对完全沙没全开还能保持直观上持平，已经变得不合理，要不修正它干嘛，这个时候说达普拉是闪电沙，也更比上一种”大大放水“的情况合理。

本帖最后由 仪迷 于 2012-6-25 23:16 编辑


一句话还能拆成没必然联系真服了你,前面那几页悟饭连连进攻踢飞又躲过喷火,即使不算形势大好也算是毫发无伤，一个残像+炎弹就让饭有消耗了（巴比迪抱怨伤太少），这俩魔术终于伤到悟饭还能算小伎俩？会让悟空算到强度判断中才是正常的。

原著中，在悟空说达布拉比想象的强时，明显说到了会用魔法，所以可见达布拉会用魔法才让悟空说出比想象的强的话

同样，大7中也说了超2悟饭与达布拉互角，是魔术使悟饭显着吃力.可见也是魔术让别人看的厉害


另外对于达尔对悟饭的评价作战的时候不必理会，而在悟饭修炼前达尔也为说过悟饭变弱很多，说的只是悟饭长时间没有锻炼，身体上锈了
别忘了，悟饭小时候已经有过很大力量，难道长时间不练功就会退步如此强大？？就算一个月练功效率不高，但找回退步的力量比 重新得到力量要容易得多


既然，你说到了达布拉的实力，那就有说的了，达布拉的口水
有人说悟饭都能躲过去的招式，闪电沙鲁会躲不过
别忘了，悟饭之所以破解是因为界王神的提示以及手套，是的，沙鲁可以自切，但吐到头上就不行了


看看达布拉吐得3会口水，每一回都是往人的上方攻击，而且悟饭那会如果没有界王神的喊声以及手上的手套，恐怕悟饭凶多吉少

悟饭实力波动太大了，别人的全力标准对他来说不适用。轰魔人蛋那里达普拉选择躲开而不是挺身保护巴比迪大人的宝贝蛋，拿出这个状态的悟饭应该可以和全力达普拉一战

本帖最后由 白色石子 于 2012-7-29 17:06 编辑

回复 viny 的帖子



现在看达布拉，，如果他只是完全沙强一点，而不是超2对完全沙那种秒你没商量的程度，超2无论如何退步也是可以秒了它的，因为超2的变化是超1的质量上的提升，表面超1的2倍，实际上还是需要一些基础战斗力数值的，就像沙鲁游戏的悟空，和弗利萨之战的悟空，都是超1，但是沙鲁游戏的悟空比那美克星上的战斗力高了没有2倍么？
======================================================================
超2无论怎么退步也是可以秒了他，请给出证据。也许需要基础战斗力数值，但变成超2一定需要超一FP的实力好像并不一定。悟饭只是当时刚好达到那个程度而已。沙鲁篇比弗利萨篇确实有提升，但事物的永恒规律是不进则退。别说进步，超2悟饭在这些年根本就没有修炼，实力退步大当然是一定的。

或者你可以反复想想 ”瘦死的骆驼比马大“这句话
====================================================================
这句话，我记得是在确定”骆驼“确实比”马“大的情况下的一句吐槽吧，并不能证明什么。我也可以这样说，你可以看看伤仲永的故事。

真是一个变成超2为既定事实了的战斗力基础下，还说可以退步成只是超1范畴水平的完全沙还没全力。这恐怕不是龙珠这个漫画里的现实。
=================================================================================
漫画中的现实是建造在现实的基础上的，漫画就是根据现实加以改造的真实，当然我所说的真实并不是设定的真实，而是常理方面的真实，修炼就增强，不修炼就退步，这恐怕是人尽皆知的道理。只是两倍的退步而已，什么叫不可能。既然可以提升很多，不修炼的话实力自然也会下降很多。

也因此我认为和变超1一样，超2没有个底线你是无法达成的，这个底线就是至少超1的fp阶段。
=======================================================
这只是你认为，请拿出证据。

那么结果就成了变成超2的悟饭，退步到战斗力只和自己的fp阶段相若，那鸟何必再让他还可以变超2呢？直接退步得变不了岂不是更合理。
================================================================================
我倒是觉得能变而实力退步更合理，毕竟变身只是一种手段。

其实鸟这里确实是忘了自己让悟饭在武道会上变了超2，才在后面官方修正了这点。如果官方没有修正，达普拉只是完全沙程度可以成立。
================================================================================
鸟没修正我也认为是超二，悟饭不会傻到处于下风还坚决不变身。