大特时间段的17号的实力 应与悟饭打倒西鲁时间段的17号实力相当

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一些不代表就是很少吧
那也就是18有可能比17弱很多吧

不知道你纠结什么，一些是我随便加的修饰，当然意思也可以理解成18比17弱，从制造理念到实际表现都是如此。

16说的是“你们”，但17回应的只有“没有人可以和我匹敌”，像是将18排除了~

因为是“有差距的实力相当“所以16号就不说了，就像短笛说的“虽然只是一点但人造人已经开始占上风”，因为耐力问题18号没任何危险。

另外16号那句"你们"出自连载第362回，提到18力量比17弱的扉页是367回17战短笛的时候，人造人篇出过几次临时更改设定的情况，比如特最初说19和20是未来人造人，结果编辑不满意老人造型才临时出17和18，所以写16号那句“你们”的时候到底有没有仔细设计18实力比17弱还真不太好确定，到了17战短笛因为已经让短笛比超贝强了所以不得不让17也强过18…

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我说之前为什么大特说人造人叫19号和20号呢？原来是这么一回事
另外好像动画中大特的话中只有人造人，而没提起名字吧

o.o改了的意思啊，那就没啥可说的了。

我也是通篇看下来，16的一句“你们”，才认为18和17的程度他们之间再有差距，也依旧不够贝参一脚的。

如果后面因为神笛和贝的差距隐含了17和18的差距将那个“你们”偷偷的推翻了，那前面18所谓全开和贝实力接近也不是不可能了。

本帖最后由 禁止发言 于 2012-5-31 23:09 编辑

以下内容仅回复阁下5楼的分析内容：

Part 1：

就算是自大也需要有自大的资本，若果过去自己的师父比现在的自己还强，连师父都不过人家，自己还会有什么资本自大可以打败人家呢~既然阁下也同意中间两年的可能性，那这部分算达成一致意见了。


上面我并没有说这个就是证明“重伤前的杜拉格斯强于被杀时悟饭”的证据，只是说这句话为该观点提供可能性条件支持，几年也有可能是三年不是么~


这里阁下需要出示证据说明唯一吃惊的只是表现，“没想到爸爸会厉害至这个地步”可不一定就是仅包含表现，比达之所以会说出正要一口气解决表明就是要拿出全力来战斗，换言之在之前的剧情中，杜拉格斯可感知的比达的气一直不是比达全力时的气，因此杜拉格斯根据感知到的气与自己作为比较觉得和自己没太大差别也正常，所以不能一口咬定比达说要拿出全力后气就一定没增强过而只系表现好。注意这里我们可不能说拿出全力但没作过任何提升气的特别动作就叫气没再增强过，远在娜美星篇的时候菲利就曾在没有作过任何特别动作的情况下就使出了远超和悟空前期战斗时的实力，但没人会否认菲利的气增强了很多凌驾于悟空之上，但当时观战的魔童等人也没说菲利气有提升过或菲利的气突然强到什么程度而只是说菲利实在太厉害，那总不能说菲利只是纯表现好吧~所以说惊叹一个人厉害，可不一定就是只指实战表现。


这里请先看清楚，我之前从没把“杜拉格斯看不出现世17、18与未来的不同”延续到比达和18都使出全力后。在比达使出全力后这段是我们需要重点分析的。既然可以知道比达和18在那段可以各自使出全力来战斗，换言之就是这一段中两方所表现出来的实力都可以是杜拉格斯预料之外的事情，没有规定说只有比达一个能做到预料之外。回归阁下所贴的图的原话，话中同时提到了怎样怎样的人造人，这个可不能忽略，它是重点之一。从中文上看，纯表达一下“厉害的人造人”没什么大不了，但回看原文日文就不一定了。这里我们不妨探讨一下原文日文的意思。（注：以下翻译不一定准确，只就其中一种可能理解搭配给出分析，准确的语境和词义有赖日语达人给出意见，）
1、原文日文在这里形容人造人的是“とんでもない”，查过了几个网站的翻译，百度翻译为“出乎意料”，Google翻译为“荒谬的”，“http://www.excite.co.jp/world/fantizi/”对此翻译为“哪里的话”，灵格斯日汉速查字典翻译为“出乎意料；意想不到；想（像）不到”。虽然几个网站翻译上有不同，但可以看出这个词本身就可能带有“XX程度离谱得出乎意料或想像”的意思，即是度超过得相当多，完全超出了限制。
2、现在看杜拉格斯从第二次出现到观摩比达和18号全力之战之前杜拉格斯对人造人的形容。在要追比达时说“とてつもない”，这个百度和“http://www.excite.co.jp/world/fantizi/”译为出奇，Google翻译为巨大，灵格斯速查为“极不合理；毫无道理；荒谬绝伦；出奇”。而在这个之后，在追比达过程中，有一个常态杜拉格斯和常态比达说话的场景（快到研究所的时候），杜拉格斯在这里形容为“おそろしいさ”，同样的在轰开研究所大门后，杜拉格斯又形容了一句“おそろしいさ”，即是说连用了两次这个词语。这个词百度翻译为“可怕的程度”，Google翻译为“太可怕”，灵格斯速查没有这个词。
则从以上两点可以看出，杜拉格斯对人造人的形容，是可能存在程度变化的，换言之1中的那个词语的理解，是可以存在一种“情况更进一步超出度”的方式（当然也可以凭2中两个词语的不同意思进行搭配得出不同理解，但不能否认我说的那种搭配一定不可能）。再来看一个小问题，2中所提两个词语均是杜拉格斯在和人说话的时候出现，故此一定程度上要照顾讲这话的需要以及局势因素，而1中的词语是在自己心里想的，因而不需要考虑什么需要和对方有什么反应。综合这两点来看，在观摩比达和18全力一战时，杜拉格斯已经觉察到人造人与未来世界有不同是完全有可能的，因此不能认定杜拉格斯到这幅图时判断一定就是一直没变过。而且返回“勉强一战”那幅图，在形容现世人造人程度时再度用了“とんでもない”这个词，与之前心中所想形成了前后对应，因此我不觉得在当时已经有所察觉完全不可能。


杜拉格斯说勉强一战那话，先请注意是都被现世17、18攻击过的情况下得出的，而且也没有强调过是指一个人与联手的17、18勉强一战，固然可以引出“单对单比较”的可能情况，但不能直接得出这句话只讲到其中一个人造人而忽略掉其中一个吧，比如说杜拉格斯和未来17、18都各自一对一拼过，则根据被现世攻击的情况得出现世17、18都各自比未来的强，没有什么问题，而且也没必要分开来说“17比未来17强”“18比未来18强”这么啰唆。至于杜拉格斯认为未来17、18实力一样也不会令情节产生矛盾，现世17、18的整体情况比杜拉格斯的预计的强出足够多来，现世比未来强就有成立的可能，这里没有一定的矛盾能否定现世比未来强吧？


由于前面已分析出杜拉格斯在说那话前已经有察觉比达和18比自己强不少的可能，“这和原本认为18和比达实力相当不符”自然就不一定成立，也就不一定会产生你所说的与资料书矛盾。觉得现世18强为何只有未来能弄断但不去弄的可能，说不定未来18根本就不敢正面挡他的一剑呢~


这里有点问题，为何说从背后偷袭就不会看出什么17号有多强？早在第一部的时候笛子魔王轻轻挥挥手没有接触天津饭都能察觉出笛子魔王力量很强，像这种被对手直接打中觉察到对方力量不见得不可以。未来世界17或者18用了多少力量来击打以及是否一击就打倒杜拉格斯这个情况根本就无从知晓，说不定杜拉格斯挨了很多下还依然没晕过去，只要杜拉格斯认为现世17那一下比未来的要来得难受就没有问题，比较起来现世的打得痛还是未来的打得痛也只有杜拉格斯自己清楚。更何况17之前就说过一有其他人介入战斗他不会袖手旁观，可不见得他只会随意一击。


当时抛过来的时候杜拉格斯的手还是向后摆的，我不认为他第一反应是打算接着比达。比达还能再站起来证明他比杜拉格斯更强，而杜拉格斯有没在全力交手那段意识到父亲比自己强的可能前面已经说了就不重复了。


Part 2：
另外请恕我理解上有点欠缺，因为一直不是看得太清楚阁下论证“现世=未来”的过程是什么，虽然到目前为止是有这种可能。
另外不妨请阁下谈谈对以下问题的看法：虽然说杜拉格斯的确具有低估未来人造人实力的可能，但我们由上面的分析可知，杜拉格斯从有怀疑现世人造人强了的可能，到认识到自己不及比达，再到被现世人造人两下击倒的，如果按低估的说法，为什么他不选择“看来我低估了人造人的实力，原来一直以来他们都未曾认真过”这类说法，而是跳过了这个级别，直达至认为“现世的比未来的强出很多”来的级别。

本帖最后由 仪迷 于 2012-5-31 22:51 编辑


是的,动画做那段时漫画连载已经公布19和20不是未来的那俩所以把台词中的编号删了。
后来17和18又被编辑指出小孩不适合当BOSS，于是又临时出了沙鲁…

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呵呵，我记得老鸟喜欢2阶沙鲁，不过最后还是被编辑给.........

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你也说到了“可能”二字，显然把这个当成证据有些不合逻辑

难道体力流失很多并折了一只胳膊的达尔的实力还会在大特之上？？

从前面的大特对18和达尔的战斗中，我们可以看出大特是比不上18的，难道以为1位造人他都对付不了，他还能勉强对付两位人造人？？


这不也正说明了，大特自己远不敌18吗？

本帖最后由 无敌的小布欧 于 2012-6-1 12:40 编辑

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达尔和18号实力相当，没有意见吧
（感觉不到18号的气的大特，却可以感觉的到达尔的气，从感觉达尔战斗得起来看，大特可以明确的知道18号的实力，（当然和他那时认为 和他的时代的18号无差异没矛盾）
而后来却又变成了人造人比他那时的强？
当然也不排除老鸟就是那么想的。但是人造人篇出过几次临时更改设定的情况，这也是有可能的
当然，就此不能作为证据，一种可能（或者当时老鸟想让17作为BOSS，不过最后没成功，所以之前将17.18强化，而后来没有这个必要了所以取消了这个打算）


另外，在外篇，18与17的对话，显然也可以看出来，17和18当初是根本不想杀死大特，只是想留一个乐子
另外从18的表情，和自信来看，18明显是可能轻松打倒大特的（虽然18不知大特的变化）

显然我之前所说的 为了17 18 不想杀死大特，以及对大特没拿出全力是成立的

本帖最后由 禁止发言 于 2012-6-1 12:43 编辑

前面那句分句已经说明了我没有当证据，后面那句分句说的是把它当成可能性条件，即是说那句有可能能够得出但不是绝对得出，划分得很清楚。


当时体力流失了多少未明，魔童只说是耐力逐渐降低，况且，断手臂流失一定体力攻击力、防御力以及耐打程度还能在一些人之上又不是没有出现过这样的情况，更何况还有精神力、意志等因素可以左右，第一部中悟空和笛子魔王一战就是最好的例子，还可以类比悟饭同斯路对波，悟饭断一臂气丢一半总不能认为他当时比菲利还弱吧？


这个阁下需要看清楚比较对象，前面的分析我已经说了杜拉格斯在还能均势的时候就已经有察觉现世更强的可能了，那么那个“とんでもない”偏指现世不就很有可能么？为何还会认为这时的“とんでもない”还在形容未来18？

本帖最后由 禁止发言 于 2012-6-1 12:49 编辑

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抱歉连一下帖。
正如我之前所说，我并没否定“相等”的可能，也没有说阁下所说的一定不成立，我要说的只是“现世比未来强大不少”这种可能单从剧情理解上来讲没有必然矛盾，加之作者当时的可能用意，之后剧情也没有推翻，所以认为“现世比未来强大不少”没有原则问题。

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注意非礼和午饭的实力差距
这个阁下需要看清楚比较对象，前面的分析我已经说了杜拉格斯在还能均势的时候就已经有察觉现世更强的可能了，那么那个“とんでもない”偏指现世不就很有可能么？为何还会认为这时的“とんでもない”还在形容未来18？

说实话，日文翻译的一点不准确实在很麻烦啊，曾在这反面吃过很大亏
既然，你没有否定，也没肯定，意思就是你认为相等是有可能的
当然现世比未来强大不少没什么问题，毕竟也有许多证据，但是相等也是一样

好精彩的分析，大家都不愧是专业级别的龙珠迷，在看到此贴之前我从未想过如此细致的问题，那么本人发表一下拙见：

大家分析的参照物基本上都是Z战士，如果非要死扣每一个战斗瞬间的话，这倒让我想起了未来17和18做掉Z战士的画面，虽不知战斗过程如何，但是未来贝吉塔是在超级赛亚人的状态下被17一膝盖KO掉的，浮想联翩了一下，对照一下现在时代18号和贝吉塔一战，实在是有无限可能：
现代维度的17、18无心杀掉Z战士，所以战斗中没有下杀手。但是未来的17、18是想干掉他们的，但是未来的贝吉塔确是被17干掉，想多一点，会不会是未来的18不足以杀掉贝吉塔呢？这一点不得让我怀疑，未来17和18的实力有多少差距？从这点我觉得未来18和现代18实力相当，虽然论点无敌勉强。
但是我又把自己这个想法推翻了，因为回忆起了未来悟饭和偏分特兰克斯在游乐场一战，那时候的悟饭专职就是训练特兰克斯，自己的实力应该无太大长进，但是游乐场一战中17一人不足以杀掉悟饭，是18出手相救并且两人合力才占得便宜，所以再对照特兰克斯回现在前和人造人最后一战，竟然也小小伤害了人造人几下，如果那时的特兰克斯和三年前的悟饭实力相当的话，那么现代的17、18竟然让特兰克斯碰都没碰到就打到失去赛亚人状态，足以证明现代的17、18比未来强悍很多，而且现代18比未来18也强大很多，因此在下觉得未来悟饭的死完全归功于杨过大侠的造型，而并非未来17号有多牛百13。原作漫画并未详细描述杨过版悟饭怎么死的，但是特别篇中我们看到，即便是单手，他还是能让17、18破破相，衣不附体一下的。
但是，有一点是未来和现代永远都无法改变的，就是17号永远比18号实力强大，这个是胎里带，和历史、维度神马的都无关。想想公路一战，Z战士全部倒下，17、18逼向小林的镜头，17唰的一下，18缓缓升起，速度就不是一个级别。沙鲁来袭时，虽然是性格因素，17勉强能撑撑场面，但是18直接就一句“看来逃走比较好”，18虽有自知之明但也是个自信满满的人，沙鲁虐17的几下估计用在18身上，可能连醒都醒不了了。未来也一样，特兰克斯最后一战，17和18认为杀掉他好多次，但是回回都没死，死了吗？醒了。死了吗？醒了，超赛版灰太狼附身啊有木有！最后17下定决心了结他，但是18非要出手，结果怎么着？看着华丽无比，还俩手，还金发飘荡，还面露凶光，特兰克斯还是5天后又是一条好汉。如果17号真的单手出招，估计未来的布尔玛铁定在胶囊公司里吊死了，但是我拒绝接受什么18号暗恋大特的因素。所以我坚信，无论两版18的实力差多少，我觉得现代17比未来17强得掉渣是不争的事实吧？
短笛无法验证楼主的论点，因为大特在，短笛能论证的就是与神仙合体后，他比以前的自己强的不是一星半点了。回到现代的大特在战17、18时待遇和短笛差不多，倒下一回站起来在倒下而已。（题外话：杀戮来袭时，短笛太累了，所以完蛋，也不能说多弱，鸟让你死你不得不死，我就不信，那个时候17号和短笛双剑合璧，上面天津饭气功炮轰着，这边16号闪光炮给着，18号随心情加油助威还是花拳绣腿给两下能有若本大叔好下场么？）
再说，未来17、18改造了没有咱不知道，可是现代的17、18是被博士减弱力量改造了的，这点再加上上面我提到的大特战斗瞬间，我觉得现代18比未来18实力超群的可能性也不是没有，而且可能性很高。
所以，乱七八糟说了一堆的最后结果就是：本人相信现代17号比未来17号的实力绝对强。

（PS：两次精神时光屋的修炼，大特回到未来杀掉17、18的情节我实在不敢作为论点来考虑了。）

LS没注意LZ是基于漫画来说的么，动画没有未来17号那句＂上次连一半都没用＂，反而做成俩人才能解决未来悟饭的形势，完全偏向不如现代了

我看完全文，怎么忽然觉得超次元乱战里人造人会因为机体老化而变弱的理论非常靠谱了。。毕竟已经没有博士给他们维护了

我个人觉得有点没法比较。单从漫画来看，信息有点少。但我也认为大特对于人造人实力的判断不准确。

我理由是，在未来世界那次被人造人惨揍很可能是大特第一次与人造人正面交锋。

从漫画可以看出，即便是悟饭活着的时候，也不是不间断在跟人造人PK，而我认为悟饭会带着特兰克斯一起去跟人造人对战的概率并不大，同理对悟饭手臂是怎样断的我跟TV特别版的观点也是完全不一致。

这点从漫画中两人关于悟饭断臂的对话来看，我倾向于这种理解。

“当时逃出来我已经觉得非常幸运了。”我觉得从这里“我”以及接下来特兰克斯的笑脸都可以感觉出他没有经历过那次战斗。

然后时间一晃三年。我依旧倾向于认为这三年特兰克斯还是没有跟人造人正面交手的经历。

不单是从布尔玛的话来看，特兰克斯自己也对跟人造人实力对比完全不了解，他用的多是猜测性的口吻。

跟人造人那一战被惨揍，我觉得人造人肯定没有全力。17号不到一半的力量就废了悟饭一条手臂，如果17号18号全力对战特兰克斯的话，他没可能活着。

“老实说我没想过自己能活着回来。”所以我认为是人造人未尽全力只是玩玩的可能性更大。

还有一点我认为根据未来特兰克斯对抗敌人的态度来看，他被人造人揍过一次之后提到人造人就色变，被沙鲁打败之后亦是。如果在未来真被人造人打惨过，之后没理由还那么鲁莽上去挑衅。报仇……我觉得说不过去，因为已经过去三年，而且从他那副略带悠闲的态度没感觉到一直在为报仇做准备。这种略带自大的性格在沙鲁篇他说“除了人造人之外没什么可怕的”时候就可见一斑，我觉得他是属于吃过亏才接受教训的类型。小特兰克斯这点跟他还是很像的。

因此我个人倾向于他对两边人造人实力判断不一定准确，但两边人造人到底孰强孰弱这点我还是觉得信息不够。


Ellen于2012-9-24 10:54补充以下内容：

我个人觉得有点没法比较。单从漫画来看，信息有点少。但我也认为大特对于人造人实力的判断不准确。

我理由是，在未来世界那次被人造人惨揍很可能是大特第一次与人造人正面交锋。

从漫画可以看出，即便是悟饭活着的时候，也不是不间断在跟人造人PK，而我认为悟饭会带着特兰克斯一起去跟人造人对战的概率并不大，同理对悟饭手臂是怎样断的我跟TV特别版的观点也是完全不一致。

这点从漫画中两人关于悟饭断臂的对话来看，我倾向于这种理解。

“当时逃出来我已经觉得非常幸运了。”我觉得从这里“我”以及接下来特兰克斯的笑脸都可以感觉出他没有经历过那次战斗。

然后时间一晃三年。我依旧倾向于认为这三年特兰克斯还是没有跟人造人正面交手的经历。

不单是从布尔玛的话来看，特兰克斯自己也对跟人造人实力对比完全不了解，他用的多是猜测性的口吻。

跟人造人那一战被惨揍，我觉得人造人肯定没有全力。17号不到一半的力量就废了悟饭一条手臂，如果17号18号全力对战特兰克斯的话，他没可能活着。

“老实说我没想过自己能活着回来。”所以我认为是人造人未尽全力只是玩玩的可能性更大。

还有一点我认为根据未来特兰克斯对抗敌人的态度来看，他被人造人揍过一次之后提到人造人就色变，被沙鲁打败之后亦是。如果在未来真被人造人打惨过，之后没理由还那么鲁莽上去挑衅。报仇……我觉得说不过去，因为已经过去三年，而且从他那副略带悠闲的态度没感觉到一直在为报仇做准备。这种略带自大的性格在沙鲁篇他说“除了人造人之外没什么可怕的”时候就可见一斑，我觉得他是属于吃过亏才接受教训的类型。小特兰克斯这点跟他还是很像的。

因此我个人倾向于他对两边人造人实力判断不一定准确，但两边人造人到底孰强孰弱这点我还是觉得信息不够。