布罗利能打不魔人普乌吗

saiyangoku · 发表于 2011-11-9 21:54


	原作中每次有質的飛躍都會有明顯的表現。(悟空由被拉帝茲虐變成虐那巴、敗給貝變成打敗特戰隊、貝被18號打敗變成虐第2形態沙魯..例子多不勝數.) 但原作並沒有對這次的修練效果進行太大強調.. 趁著布羅利把注意力放在比迪麗扔來的水晶時，一腳踢開他脫離困境，能稱得上有還手之力嗎...那麼悟飯剛變超時，一拳打向布羅利卻被無視，效果怎說都比那一腳差.. 所以你認為那一腳可顯示實力的話，只會得出常態悟飯>超1悟飯...

仪迷 · 发表于 2011-11-10 10:19


	我忘记说了，是始祖魔人普乌哪个布欧都一样，悟空最后提到“总恢复”只是因为自己没有强到可以非蓄力就秒之，贝吉特那种完全超越对手的情况就可以直接用气打没。但原作並沒有對這次的修練效果進行太大強調.. 训练方式来说已经是从孩子玩对打变成和父/兄对练了，就像悟空在山里跟动物玩和有龟仙人训练的区别，效果虽然没有直接对比但小特似乎连悟天能不能用气功都要确认一遍，以前真的只是玩玩而已。

不LOLI · 发表于 2011-11-10 20:23


	saiyangoku 发表于 2011-11-9 21:54 原作中每次有質的飛躍都會有明顯的表現。(悟空由被拉帝茲虐變成虐那巴、敗給貝變成打敗特戰隊、貝被18號打敗 ... 我所说的踢开是指超一悟饭挣开布罗利后踢中布罗利的脸部将他踢开，不是指常态悟饭靠布罗利分心那一下。至少第三次小鬼没有更好的表现，说明第三次的小鬼未必及得上第二次的悟饭，所以这里算不上BUG。关于小鬼的修炼效果，没看到的话怎么说都可以，原作里有质的飞跃当然是表现出来，因为只有表现出来的时候我们才知道有质的飞跃，但是我们不知道不代表就不存在质的飞跃。漫画里没说魔化前的贝可超2，难道资料里说可变也是BUG？

saiyangoku · 发表于 2011-11-11 01:06


	训练方式来说已经是从孩子玩对打变成和父/兄对练了，就像悟空在山里跟动物玩和有龟仙人训练的区别，效果虽然没有直接对比但小特似乎连悟天能不能用气功都要确认一遍，以前真的只是玩玩而已。悟空對動物完全就是強者對弱者的獵食，跟天特2人切磋不同性質吧... 對打跟拜師，相似度亦好像不太高.. 我所说的踢开是指超一悟饭挣开布罗利后踢中布罗利的脸部将他踢开，不是指常态悟饭靠布罗利分心那一下。至少第三次小鬼没有更好的表现，说明第三次的小鬼未必及得上第二次的悟饭，所以这里算不上BUG。关于小鬼的修炼效果，没看到的话怎么说都可以，原作里有质的飞跃当然是表现出来，因为只有表现出来的时候我们才知道有质的飞跃，但是我们不知道不代表就不存在质的飞跃。漫画里没说魔化前的贝可超2，难道资料里说可变也是BUG？原來是指那一下，這一擊中跟第3戰中，天特2人合力連攻那段差不多，雖然打中，但效果成疑... 請注意一下，我們FANS的說話，跟擁有權威性的資料書，沒有比較價值。漫畫中沒有正式提及貝最初可否變超2，而資料料說一句他可以，就是事實。沒有矛盾的話就沒有BUG。但是我們FANS要證實某些觀點，就要舉出理據證明。而我舉出了質的飛躍都有明顯表現，去支持修練效果不大的機會較高。請問你打算拿什麼去支持那次修練效果不低?(如果你打算用劇場來支持原著的話就免了)

仪迷 · 发表于 2011-11-11 09:13


	仅就表现来说悟空都没见过爷爷以外的人类，爷爷死后的活动也就只有靠猎物了，和对打游戏的共同点就是都在轻松玩~ 特天武道会一战前段特有说悟天进步不少，悟天回应的就是哥哥教了很多，虽然不是正式拜师但做的事情已经没太大分别了，舞空术、气功这些技术不教的话对实力也有影响吧，就像短笛没有魔贯是怎样也伤不到拉蒂斯的，剧场也是靠2人合波与同步进攻这类技术为主~

不LOLI · 发表于 2011-11-11 12:23


	本帖最后由不LOLI 于 2011-11-11 12:30 编辑 saiyangoku 发表于 2011-11-11 01:06 悟空對動物完全就是強者對弱者的獵食，跟天特2人切磋不同性質吧... 對打跟拜師，相似度亦好像不太高.. ... 首先我认为没有举证据的必要，因为我只需要论证小鬼可能有质的飞跃，那么第三次能和布罗利抗衡就不是BUG。相反，你要一口咬定第二次和第三次的进步存在BUG，才是要举出完全排除飞跃的可能性的证据。关于你举的“有质的飞跃都表现出来”，我个人认为毫无意义，除非你能说明那些没表现出来的都不是质的飞跃。相反，贝吉塔在漫画里的修炼效果也没有表现出来到超二的程度，但不会因为没表现出来就去否认资料里说他其实可以变。按相同的逻辑，小鬼在漫画里的修炼效果也没有表现出来，但不能因为没表现出来就说没质的飞跃。我换一种方式问你，贝吉塔在魔化前会变超二是事实，但是贝吉塔在魔化前有表现过他会变超二吗？没有。如果你能说小鬼没表现所以就一定不存在质的飞跃，我一样可以说贝吉塔没表现过会变超二所以一定不会变超二。你能说前者是BUG，我一样可以说后者是BUG。所以“没表现出来就是没质的飞跃”本身就是经不起推敲的。你要证明是BUG请先证明：小鬼一定不能有质的飞跃。我只需证明小鬼可能有质的飞跃，可能性哪怕是1%，也足以推翻你的BUG一说。

纯洁之王 · 发表于 2011-11-11 17:08


	从第一次打悟饭的表现来看，布罗利出场的那个平行世界里悟饭并没有原著的强，而7年后是相比那个悟饭强，没有原著超1悟饭强也很正常……结合起来比的话就会得出悟天小特联手＞原著超1悟饭和布罗利＞剧场版超1悟饭＞单体悟天小特

saiyangoku · 发表于 2011-11-11 19:18


	特天武道会一战前段特有说悟天进步不少，悟天回应的就是哥哥教了很多，虽然不是正式拜师但做的事情已经没太大分别了，舞空术、气功这些技术不教的话对实力也有影响吧，就像短笛没有魔贯是怎样也伤不到拉蒂斯的，剧场也是靠2人合波与同步进攻这类技术为主~ 我竟然忘了特天的對話，看來那一個月的進步的確是不低的.. 不過跟動物玩和天特切磋相似這句，始終不敢苟同...切磋是雙方可以一起進步，但悟空即使獵食能令他進步，動物亦不會進步.. 我换一种方式问你，贝吉塔在魔化前会变超二是事实，但是贝吉塔在魔化前有表现过他会变超二吗？没有。如果你能说小鬼没表现所以就一定不存在质的飞跃，我一样可以说贝吉塔没表现过会变超二所以一定不会变超二。你能说前者是BUG，我一样可以说后者是BUG。所以“没表现出来就是没质的飞跃”本身就是经不起推敲的。首先澄清一點，我從來沒有說過"一定"的字眼。我的說話是「而我舉出了質的飛躍都有明顯表現，去支持修練效果不大的機會較高。」假如進步不大的可能性較高的話，那麼劇場中是BUG的表現自然亦較高。貝在魔化前的確沒有變過超2，但由於有7年的修練時間，因此讀者有理由相信他"有機會"懂得變超2。而有機會懂得變的理由成立的話，那麼是否懂得變超2就變成問號，所以討論貝是否變得變超2，排除資料書的話，就要由情節、人物台詞等各方面入手推測出可能性最高的一項。同理，小鬼2人進步效果是問號，所以我以質的飛躍都有表現來支持效果不大，要反駁，就要舉例支持進步大理據。

不LOLI · 发表于 2011-11-11 20:38


	本帖最后由不LOLI 于 2011-11-11 22:17 编辑 saiyangoku 发表于 2011-11-11 19:18 我竟然忘了特天的對話，看來那一個月的進步的確是不低的.. 不過跟動物玩和天特切磋相似這句，始終不敢苟 ... 我的確說過按第3次的表現看，個人感覺跟超1悟飯差不多，但亦說過我們親眼看到他在第2戰虐超1悟飯，但大6卻記載第3次最強，所以硬要套原作實力亦沒有意義，只會引來更多BUG。这是你的原话，按正常的理解你认为是理解成你认为第三次最强很可能是BUG还是理解成你认为第三次最强是BUG更合理？说这话的时候你可从没加上什么“可能”“或许”“应该”“大概”表示不一定、模棱两可的词，理解成确定的意思还是不确定的意思哪种更正常你心知独明。我已经说过“质的飞跃都有表现出来”经不起推敲。比如说你举的悟空的例子，当然要悟空表现出来质的飞跃所以你才知道。你只是论证了目前为止已知的质的飞跃都是有表现出来，而不是所有的飞跃都会表现出来。除非你可以证明那些没表现出来的都不是质的飞跃。比如悟空在布欧篇结束后的十年里都在修炼，但是除了打欧布以外没表现过实力。难道你能肯定悟空一定没有质的飞跃吗...相反，贝吉塔在漫画里的修炼效果从没有表现出达到可以变超二的地步，但是事实是他没表现出来，不防碍他会变超二这个事实。所以质的飞跃都会表现出来这句话显然有问题。至于没有质的飞跃可能性更大我不知道你是怎么看出来的，首先关于修炼环境，小特的修炼环境是重力室，悟空花了几天的时间在重力室进步了十倍左右，足以证明重力室的修炼效果良好，小特经过修炼进步飞快完全合乎情理。悟天虽然没特殊环境，却有悟饭指导，效果也差不到哪里去。就算我姑且承认你的说辞好不好，即使在小鬼表现出来的部分前面已经有人告诉你小特有说悟天“进步不少”，无论是修炼环境还是台词都偏向于有质的飞跃，相反，你所说的没表现出来所以就没有质的飞跃这句显然缺乏证据。我相信你自己可以推敲出是飞跃的可能性大还是不飞跃的可能性大。

仪迷 · 发表于 2011-11-11 22:43


	但悟空即使獵食能令他進步，動物亦不會進步.. 哈哈，的确如此，除非有猪鹿蝶那样的实力者

saiyangoku · 发表于 2011-11-11 22:50


	本帖最后由 saiyangoku 于 2011-11-11 22:50 编辑这是你的原话，按正常的理解你认为是理解成你认为第三次最强很可能是BUG还是理解成你认为第三次最强是BUG更合理？说这话的时候你可从没加上什么“可能”“或许”“应该”“大概”表示不一定、棱模两可的词，理解成确定的意思还是不确定的意思哪种更正常你心知独明。在說這句話時，我忘了特天的對話，所以我認為進步不大及BUG的可能性高，並在心目中當成事實而說出來。我已经说过“质的飞跃都有表现出来”经不起推敲。比如说你举的悟空的例子，当然要悟空表现出来质的飞跃所以你才知道。你只是论证了目前为止已知的质的飞跃都是有表现出来，而不是所有的飞跃都会表现出来。除非你可以证明那些没表现出来的都不是质的飞跃。比如悟空在布欧篇结束后的十年里都在修炼，但是除了打欧布以外没表现过实力。难道你能肯定悟空一定没有质的飞跃吗...相反，贝吉塔在漫画里的修炼效果从没有表现出达到可以变超二的地步，但是事实是他没表现出来，不防碍他会变超二这个事实。所以质的飞跃都会表现出来这句话显然有问题。請你好好看清我的用詞，再重新理解一下。我從來沒有說過「原作沒有表現」可以證明「沒有質的飛躍」，證明的話是100%，是事實。我從來沒有認為單靠引用過去例子，能夠100%證明某件事。我只是引用例子，去支持觀點，提高可能性。至于没有质的飞跃可能性更大我不知道你是怎么看出来的，首先关于修炼环境，小特的修炼环境是重力室，悟空花了几天的时间在重力室进步了十倍左右，足以证明重力室的修炼效果良好，小特经过修炼进步几倍都完全合乎情理。悟天虽然没特殊环境，却有悟饭指导，效果也差不到哪里去。就算我姑且承认你的说辞好不好，即使在小鬼表现出来的部分前面已经有人告诉你小特有说悟天“进步不少”，在台词和修炼环境的证明下都偏向于有质的飞跃，相反，没表现出来所以就没有质的飞跃这句显然苍白无力且缺乏证据。我相信你可以自己推敲出是飞跃的可能性大还是不飞跃的可能性大。考慮重力室效果的同時，亦請考慮基拙實力。悟空9萬克服百倍重力。而小特有資格跟貝對打，戰鬥力必然遠超9萬。在基拙實力相差如此遠，但重力只有150倍，跟100倍相差不算太遠，誰知道效果如何.(雖然不是說達到某戰鬥力就必定能克服某倍數重力，但常態小特吃力跟超1小特輕鬆，可以得知即使戰鬥力跟所克服的倍數沒有嚴格的正比關係，2者亦不能脫離關係) 至於悟飯的教導能力如何，可以看看由未來悟飯教出來的未來大特。17歲秒弗時的未來大特，跟8歲小特的差距.. 綜合以上2點，小特雖有重力室，但由於倍數及基拙實力關係，效果如何無人得知。而悟飯的教導能力，亦令人成疑。所以不見得"有質的飛躍可能性必定較大"。 PS:說辭好否這些說話，如無必要，敬請收回。

不LOLI · 发表于 2011-11-11 23:09


	本帖最后由不LOLI 于 2011-11-11 23:25 编辑 saiyangoku 发表于 2011-11-11 22:50 在說這句話時，我忘了特天的對話，所以我認為進步不大及BUG的可能性高，並在心目中當成事實而說出來。 ... 你承认不是BUG，这已经足够。另外小特修炼时的确是在150倍重力室修炼，但别忘记重力大小可以控制，小特不一定从头到尾都是在150倍重力室修炼，一样不能排除像悟空在宇宙船上将重力调得越来越大的可能。虽然超赛小特在重力室是很轻松，但是别忘了常态小特却很吃力。从描述众人修炼的几张特写看小特是以常态而不是超赛修炼。那么轻松克服的可能性可以排除，而且即使轻松克服，如之前所说的，重力室并不永远只能是150倍重力。早期贝吉塔就调到过300倍重力，以后随着小特适应能力越调越高都不会奇怪。大特和小特的天赋本身就存在争议，少年的超赛大特苦练也只是和常态悟饭互有攻防，而只是和悟天玩闹的超赛小特却能打中超赛贝吉塔。悟天说在悟饭的教导下进步不少，可见效果不差。

saiyangoku · 发表于 2011-11-13 10:49


	本帖最后由 saiyangoku 于 2011-11-13 10:50 编辑你當然可以說小特克服150倍並愈練愈高，我一樣可以說小特1個月內都沒有克服150倍。反正原著沒有描述的事情，大家怎說都可以。所以唯一的決定性證據，仍然只有特天的對話。身為混血的悟飯自小已經潛力驚人，但主線悟飯跟未來悟飯的分別，已清楚告訴讀者，沒有好的修練方向，一樣難成大器。因此，針對同一個人在不同時空中，我們不應因為實力差距而質疑天賦分別，因為悟飯的例子告訴我們只是後天因素影響了結果。相反，根據漫畫番外，未來大特沒有經歷極度憤怒的情況，就可以變成超賽，天賦不會太低。

不LOLI · 发表于 2011-11-13 11:45


	saiyangoku 发表于 2011-11-13 10:49 你當然可以說小特克服150倍並愈練愈高，我一樣可以說小特1個月內都沒有克服150倍。反正原著沒有描述的事情， ... 所以结论是都各有可能，既然可以解释的东西就不能当成BUG了。未来悟饭和现代悟饭是因为修炼差异造成差距，这点我不否认。但是13岁的大特苦练也及不上常态悟饭，如果不练可以想象实力会更差。而小特没正式修炼过却已经有打中超赛贝吉塔的实力。再加上现代的贝吉塔和未来的贝吉塔实力有偏差（现代是超越修炼了三年的超赛悟空，未来只是和心脏病发死去没有经过修炼的悟空互角），天赋上有差距也说得过去，不能全部就归咎于悟饭的指导问题。而且就像你说的，未来悟饭相对现代悟饭缺乏好的修炼方法，未来悟饭一直自己修炼，现代悟饭多了和比克、悟空的三年修炼和精神时光屋里的修炼，修炼的方法不同，指导能力也可能不同。所以即便大特17岁及不上8岁小特，那也只能说明未来悟饭的指导能力差，和现代的悟饭指导能力又有什么关系，相反，悟天说自己进步快是悟饭的功劳，可以看出悟饭的指导能力不差。

saiyangoku · 发表于 2011-11-13 19:46


	悟空訓練悟飯變超賽，就是希望有對手能互相練習，天特是實力相近的2人對打，比較之下，未來大特跟悟飯實力差太遠，修練條件不同，達到的效果有差別亦不奇怪，不代表2個特的天賦有太大分別..我沒有把大特的實力不強全歸咎於悟飯，只是除了修練環境外，弟子的實力怎樣，身為師傅的亦責無旁貸。現代悟飯自身經歷過修練，固然令他指導人修練時有改變，但悟飯是教導了大特多年，有多年的教導經驗.. 如果要比教導，未來悟飯不一定差於現代悟飯。

不LOLI · 发表于 2011-11-13 20:10


	本帖最后由不LOLI 于 2011-11-13 20:12 编辑 saiyangoku 发表于 2011-11-13 19:46 悟空訓練悟飯變超賽，就是希望有對手能互相練習，天特是實力相近的2人對打，比較之下，未來大特跟悟飯實力差 ... 但是别忘记未来悟饭也有自由控制战斗力的能力，只需把气压低到和大特相当，一样可以实现实力相近的对打。在漫画中就有常态未来悟饭和大特攻防的画面，也能当成实力相当了。只不过区别是在于特天对打两人都进步快，未来悟饭压低战斗力和大特对打只有大特进步快... 既然修炼方式不同，未来悟饭对修炼的方法没有现代来得透彻。正如你所说现代和未来的差距是修炼好坏不同。既然修炼的方法好坏不同，当然有理由相信是修炼方法更好的现代悟饭指导的效果比修炼方法差的未来悟饭要好很多。一个老师如果自己学习都不好，教学生学习应该没有理由比另一个学习更好的老师好吧。

saiyangoku · 发表于 2011-11-14 21:10


	本帖最后由 saiyangoku 于 2011-11-14 21:12 编辑要強者刻意遷就弱者對打，可以參考人造人戰前的3年修練，看看悟飯的進步。跟時光屋中真正實力相近的對打，進步效果哪個較明顯。如果以學校的學習做比喻的話，現代悟飯是學習了多年，但從未試過指導的高中生。未來悟飯是只有初中程度，但卻指導了多年的老師。不過他們指導的對像都是比自己弱的人，可以理解為教導對像是小學生。這種情況下，在教導方面，未來悟飯真的沒有優勢嗎?

不LOLI · 发表于 2011-11-19 12:52


	本帖最后由不LOLI 于 2011-11-19 13:01 编辑 saiyangoku 发表于 2011-11-14 21:10 要強者刻意遷就弱者對打，可以參考人造人戰前的3年修練，看看悟飯的進步。跟時光屋中真正實力相近的對打，進 ... 悟饭三年前后没有参照物，所以进步多少也无从考证，如果真要较真，还真没有证据说一定比时光屋的进步低。而且精神时光屋也一样属于特殊环境，重力、空气、温度都与地面不同，效果比地面好也合情合理。而且没有证据说两次的修炼方法都是一样，所以强者迁就弱者就未必比真正实力相近对打效果差。读书的例子不太恰当，因为初中程度的老师和有高学历的学生教小学生课，两人都力所能及，而且内容都一样，所以这个时候学历不会妨碍教学，当然是经验丰富的老师更有优势。但是现代悟饭和未来悟饭修炼人的方法一样吗？一个学徒要找两个猎人打猎，一个人经常传授经验但是技术粗糙，另一个虽然没有教学经验但是技术高超，你觉得拜谁为师更好？现代悟饭练成过自然形态的超赛，所以可能会在训练时教悟天消除超赛的兴奋状态和负担，相反，如果让未来悟饭训练悟天，因为从来没有类似的经历，充其量可能只不过是当悟天对练的对象罢了。另外你说未来悟饭有多年的教学经验同样缺乏证据，漫画里从未没有时间说明未来悟饭什么时候开始教小特，或许漫画里对练的时候只是刚教一个月或者几天而已。

saiyangoku · 发表于 2011-11-19 16:33


	基洛博士在貝吉塔剛出現時，說貝吉塔加入後，事情變得更有趣，而基洛博士有能量探測器，可以探測強弱，在他不知道鈉可以變身的前提下說出這句話，即是代表常態貝塔塔強於悟飯，而修練後的悟飯，從布歐篇得知常態已經超越18號。因此可以得出沙魯篇常態悟飯>布歐篇常態悟飯>18號>超1貝吉塔=50倍常態貝吉塔>50倍悟飯即是悟飯的常態實力至少增加50倍以上，把能夠變超賽的50倍計算在內就是再乘50倍，即是2500倍。從VJUMP得知悟飯的戰弗前的戰鬥力是20萬(還未計算後來1次瀕死)，但只以這個數字乘2500倍，已經是5億。人造人篇悟飯是否有遠超初變超悟空的戰鬥力，我認為不需多說。如果真的有這麼巨大的增長，作者沒有理由不去提。時光屋環境有助修練沒錯，但悟飯只入了1次，貝卻入了2次時光屋，在不利條件下，悟飯仍然能遠超貝，明顯作者已透過劇情告訴讀者，真正能發揮最大修練效果的，是要靠修練方法。在修練方法影響性較重的情況考慮下，悟飯修練3年，如果效果跟真正實力相近的情況相同，為什麼沒有超越貝.. 2次修練方法方面，作者已用扉面告訴我們3年修練正是對打。時光屋修練是對打就更加不用說了。悟空接受過悟飯、龜仙人、貓仙人、波波的訓練，修練經驗豐富。短笛無師自通達到實力跟悟空相近。但短笛卻批評悟空不適合做師父，可見沒有修練及教導經驗短笛，仍然認為自己在教導上比悟空優勝，不就代表了自身實力及師父自身的修練經驗對教導並沒有決定性影響嗎?如果短笛再加上教導經驗，就更加比悟空優勝。悟天首次在悟飯面前變超已經是自然超，不需悟飯教導。從武道會上特天對話，只能肯定悟飯教了悟天氣功波，這一點未來悟飯都懂得。悟飯還教了什麼，沒有人能肯定，但至少沒證據證明這些事只有現代悟飯才懂。大特稱悟飯為教他功夫的師父，可以理解為悟飯把什麼都不懂的普通人的大特教導成番外篇看到的14歲大特，1個月或幾日就能由如此增幅，你亦太看得起他吧。連布歐篇天特都沒有如此增幅。

不LOLI · 发表于 2011-11-19 23:23


	首先申明我对悟饭三年的进步和你没什么分歧，不过到底进步多少，始终缺乏证据。悟饭在人造人出现前三年里修炼的确是对打，但别忘记贝吉塔是在300倍重力室下修炼，从悟空在100倍重力练了几天就进步了十倍左右，贝吉塔修炼的效果比悟饭对打更好也不足为奇。在沙鲁篇，悟饭只进一次精神时光屋却能远超进过两次精神时光屋的贝吉塔不全因为对打，更多是因为练成了负担小、消耗低的FP，进行比贝吉塔更有效的修炼。排除这点的话悟饭未必能超越贝吉塔。比克说悟空不适合当师傅，是因为悟空不够严厉的关系，不是因为自己的教导能力比悟空更优胜。而且这只是说明严厉方面会影响教导，但是现代悟饭和未来悟饭之间不存在悟空和比克这样的反差，在性格上也没有表现出太大的差别，所以说有理由相信现代悟饭因为在修炼方面造诣更深，训练人的方法更高明，效果自然更好。我当然知道悟天不需要悟饭教就可以变自然超，只不过是为了说明两人在训练别人的时候可能采取的方法上的区别而随便打个比方了。称悟饭为教功夫的师傅，并不一定是把什么都不懂的自己教成番外篇的大特，特兰克斯在没被训练之前就一定什么都不懂吗？悟天没被悟饭教之前一样懂得使用气功波，小特会飞也是无师自通，即使大特在没被练之前，已经有一定的武术功底都毫不奇怪吧。我承认几天或者一个月是说得草率了点，不过至少“有几年的训练经验”我还是存疑的。

		自动登录	找回密码
密码			加入龙论666