沙鲁篇时空问题的深度探讨

儒勒凡尔纳 · 发表于 2011-8-9 12:05


	本帖最后由儒勒凡尔纳于 2011-8-9 12:46 编辑 1、关于阁下对次元1的分析，你的分析里面应该说明清楚几点先：首先是图里说杜用某种方法打倒了17、18，那为何说这种方法只能是去过其它过去得来的？ 1，仪迷以前提到过，在官方资料《大全集7》里有记载，我没有看过，好像是特回到过去找到人造人的设计图然后制造出控制器干掉了未来世界里嚣张的17、18（我很看不惯未来的人造人，把地球破坏了20年）第二，先假设时空D的存在是成立的，阁下是通过怎样的分析确定时光机上的时间是杜设定的？ 2，漫画里都有说过啊！短笛从沙鲁嘴里套出来的话，短笛问沙鲁：“为什么选择这个时代？”沙鲁说：“时光机的目的地时间是事先已经调好的，我只是按了一下开关！”短笛还心想：肯定是特消灭了人造人后想来报喜的！”这是短笛的理解，其实我觉得应该不是这么简单，要报喜也应该去已经去过的时空啊~（这是后话，不讨论了）第三，承接第二点，阁下如何确定就一定是“更早的时间”，这次的目的又是什么，到达的着陆地是距西都不远的郊外，既不是悟空太空船回来的地方，也不是人造人初次出现的地方？那这次他到底想干什么？ 3，他要直接去端掉盖洛博士的老窝

johnnylam24 · 发表于 2011-8-9 12:29


	回复仪迷的帖子沒有下载...这图我扫的

儒勒凡尔纳 · 发表于 2011-8-9 12:42


	本帖最后由儒勒凡尔纳于 2011-8-9 12:44 编辑杜他们那几段分析的话不是更清楚么？只能改变当前影响不了未来，如果未来和过去是同一个地球的不同表示的话，为何改变了过去未来却没有任何改变，要知道时间只是衡量空间存在的概念，不是描述空间物质如何变化的概念。从这段话可以看出，你的理论在我之上！这一点我承认，我不和你探讨理论，我们就说情节吧次元1的杜消灭17、18的时间依对漫画的分析是788年的可能性较高，如果要说他怎么消灭，我可以说是他自己在自己的时空发现了博士的研究所拿到资料也可以，反正斯路早在785或者786就已经出来钻到地下等孵化了，杜一样不知道有斯的存在。沙鲁抢时光机是距离主线时空24年后的事了，但是时光机的研制时间是20年后，按你的推理，时光机研制好后一直搁着没有使用，四年后才准备使用，还没用上（让沙鲁抢了去）再从逻辑角度分析一下你的推理，特都想到了并且按你说的找到了打败人造人的方法，那还费劲研制什么时光机啊？

拉登王 · 发表于 2011-8-9 12:45


	本帖最后由拉登王于 2011-8-9 12:54 编辑 1、大全集那图早看过，龙珠百科全书里也有那图，那图是带后续资料设定年表叙述的。现在探讨的是那图为何要搞个让情况更复杂的时空D出来而不在时空C进行自圆，要舍近而求远；还有引入这个时空D是如何根据原作推理出来的、满足了哪些重要细节、这些细节对时空模型有怎样的影响以及引入后会带来怎样的影响等等。这些可是资料没有给出说明但又偏偏是一些较为重要的内容。 2、所以就是说，都不清楚杜的目的是什么，那如何确定那时间就一定是杜设定好的？缘何不能是其它情况诸如机器维修或测试用时的值？当然以我自己个人看法是偏向是杜设定，原作中也似乎有这个倾向，但还是没能肯定地说明就一定是设定好的目的值。所以我才在前面问阁下是不是从纯原作漫画推断的以及如果是的话这个推断过程是如何的。 3、如何体现？ 4、这本来就是情节推断出来的，应该不算什么额外的理论。 5、有什么证据能证明次元1的时光机就一定是在所讲的“20年后”制造出来的，次元2是这样次元1就一定是这样？另外，制造的时光机为何最终用时就一定只能是用于为打败人造人？

johnnylam24 · 发表于 2011-8-9 13:10


	回复儒勒凡尔纳的帖子 "次元Ⅰ里布尔玛发明了时光机，特回到过去，回到哪个时空？图里没有说明，我们暂且称某个时空吧，那个时空发生了什么事我们一无所知，这个次元Ⅰ时空里沙鲁抢了时光机来到了次元Ⅲ，重要的是，这是特兰克斯调好的时间！要注意的是，这里特没有像次元Ⅱ那样只去次元Ⅲ，他选择去更早的时间，这不是随机的，而是——去已经去过的后面时间就不会出现新时空，而去没有去过的早前的时间才会产生平行时空（这都是理论，我们先不讨论这个理论的可能性，毕竟只有实验才能知道）但从图表里至少可以证明一点，沙鲁抢了时光机来到了次元Ⅲ，而没有去那个特已经去过的我们一无所知的时空！" 3个时空only (ps:由於照片太大，所以我使昨天的照片變小....

儒勒凡尔纳 · 发表于 2011-8-9 13:11


	回复拉登王的帖子其实我创这篇贴的最初目的是想说明B时空，就是图表里次元Ⅱ不存在，次元Ⅰ的存在是毋庸置疑的，次元Ⅰ里特被杀也是无法改变的，次元Ⅱ是为了圆满的结局设定的一个时空，霍金说过：“平行时空有先置和后置两种，先置就是说有原本就有无数个宇宙同时存在，后置是时空旅行产生的。”但“先置说”的信奉者越来越少了，因为这样想太混乱了，“后置说”占据了主流，我们就以“后置平行宇宙”来看龙珠的世界观的话，次元Ⅱ是怎么形成的？在这个时空的历史上没有未来战士的到访，所以次元Ⅱ不存在，更不可能是平行时空，只有次元Ⅰ（不过要这样的话漫画就要费很多的篇幅，即使是鸟山明大师可能也不知道怎么画，他总不能把每个时空都画出来，而且主线时空没有大特情节也不好进行，但严格的说，可能真的没有）

拉登王 · 发表于 2011-8-9 13:41


	本帖最后由拉登王于 2011-8-9 13:44 编辑次元1的存在是肯定，由原作以能得知，我深入的只是时空D的相关问题。要算圆满的话次元2的情况也不算是很圆满，死去的人还不是没法复活，能说得上圆满的就是杜拉格斯没死。现在现实对平行世界的存在只能是理论讨论和推测，没人做过实验能确切证明它存在，所以用它来比较龙珠中的情况还需要等N年后有确切定论时才能进行。阁下所举的那句话并不能完美解释时空旅行如何物理上产生一个时空，只能说是相对于人类的逻辑参照系价值观来看是相对于源地时空原来的情况目的时空有变化与已知的有出入，如同我之前所说只是一个概念上的产生而不是物理上。如果要说真的是物理上产生由全无到有，那时光器停下来的地方原有的物质如何有规律地形成与时光器来源地近似的世界，这又是要用多少时间的事？而且在已知空间外还有另外的物质，是否说明源地的空间被包含在更大的一个空间中？那时光旅行不就只变成了一个空间旅行？还有那里本来没这个存在，而时光器停在那里，那时光器设定的目标点是怎样算出来的，当时光器到达该地点时又是如何确定那就是要到的地点，这些都难以解释。

johnnylam24 · 发表于 2011-8-9 14:13


	回复儒勒凡尔纳的帖子平行宇宙經常被用以說明：一個事件不同的過程或一個不同的決定的後續發展是存在於不同的平行宇宙中的；這個理論也常被用於解釋其他的一些詭論，像關於時間旅行的一些詭論，像「一顆球落入時光隧道，回到了過去撞上了自己因而使得自己無法進入時光隧道」，解決此詭論除了假設時間旅行是不可能的以外，另外也可以以平行宇宙做解釋，根據平行宇宙理論的解釋：這顆球撞上自己和沒有撞上自己是兩個不同的平行宇宙。你想說哪一類的平行宇宙論(1/2/3/4?)霍金的理論不可用在龙珠....否則時間旅行(時光機)無法回到時光機被製造前的時間。(大特不能去回到了過去) 我覺得第三類平行宇宙論可用在龙珠.......所以這意味著第二宇宙形成沒問題

johnnylam24 · 发表于 2011-8-9 14:23


	回复拉登王的帖子龙珠用的是祖父悖論解決悖論難題需要創造性的思考.......

拉登王 · 发表于 2011-8-9 14:28


	回复 johnnylam24 的帖子跪求Johnny兄讲解……

johnnylam24 · 发表于 2011-8-9 14:41


	回复拉登王的帖子祖父悖論是一種時間旅行的悖論，科幻故事中常見的主題。最先由法國科幻小說作家赫內·巴赫札維勒（René Barjavel）在他1943年的小說《不小心的旅遊者》（Le Voyageur Imprudent）中提出。情景如下：假設某人回到過去，在自己父親出生前把自己的祖父母殺死；因為某人祖父母死了，就不會有某人的父親；沒有了某人的父親，某人就不會出生；於是矛盾出現了時空逆流是一種祖父悖論中可能出現的情況，即你如果回到過去殺死了你的祖父，那麼你就不會出生，但是你是客觀存在的，那麼就會出現兩個平行宇宙：你沒有改變過去，或者你祖父沒有死，一個你存在的宇宙。你殺死了你的祖父，一個你不存在的宇宙。時空逆流的觀點認為：如果你進入了後者的宇宙中，你將會被排斥，可能被拋出你不存在的宇宙，或者因為宇宙的排斥發生各種不可意料的狀況。悖論是指一種導致矛盾的命題。如果承認它是真的，經過一系列正確的推理，卻又得出它是假的；如果承認它是假的，經過一系列正確的推理，卻又得出它是真的。 (ps:from wiki) 物理學家認為，也許世界是由無數個平行宇宙組成的，而當某人回到過去殺你的祖父母時，此人殺的其實是另一個宇宙的人（或者你的這個舉動也可以創造一個新的平行宇宙），而此人的「祖父」或「祖母」的死只會使那個平行宇宙的此人不再存在，而這個平行宇宙的此人則平安無事。在量子物理中，「多個世界」理論可以如此理解：對於每一個似乎隨機的事件來說，只要它的可能性不是零，它所有可能的情形都會在不同的平行世界中發生，造成歷史的分支。物理學家大衛·多伊奇（David Deutsch）認為，當你回到過去去殺你的祖父母時，你其實進入了另一個世界，殺的是另一個世界的人。（那個世界與你的世界的差別僅在於你祖父母死了）

拉登王 · 发表于 2011-8-9 14:54


	高深，今晚得在床板上好好研究……

superkakaroto · 发表于 2011-8-11 00:08


	时空话题苦手。。继续等后续讨论。。全部时空都列出来那是超次元乱斗啊ww

johnnylam24 · 发表于 2011-8-12 19:00


	回复 superkakaroto 的帖子沒有人答复所以沒有什麼可以談,.....

仪迷 · 发表于 2011-8-17 10:34


	先置就是说有原本就有无数个宇宙同时存在，后置是时空旅行产生的。”但“先置说”的信奉者越来越少了人造人篇是91年创作的，那时支持“先置说”的人就很少？或者那时代科幻电影和文学作品啥的也很少采用“先置说”？如果在当时算主流的话那龙珠就明显是采用了“先置说”，鸟山明说过很多创意都是来自电影。就像特说的会有无数个不同未来存在一样，把会死的救活也不会影响其他时空已死，都不算同一人了，特穿越的目的只是寻找方法来解决自己时空的问题，这不都是“先置说”么。现在探讨的是那图为何要搞个让情况更复杂的时空D出来而不在时空C进行自圆，要舍近而求远；我猜仅仅是因为原作大特在结尾要“报喜”就当被杀那个也是同样目的了，只有认识过去的人才有必要报喜…大全集7那页貌似有很多地方都把各时空当做一样的，比如被拿走遥控器的时空也一样发展出沙鲁游戏… 完全版指南书的时空线就规矩的写出每句来自漫画哪一回，没有任何额外设定就只能是3个了。

儒勒凡尔纳 · 发表于 2011-8-17 11:09


	本帖最后由儒勒凡尔纳于 2011-11-23 18:32 编辑回复仪迷的帖子我认为应该有更好的解释方法，就是说能有更好的解释为什么这几个时空能联系起来，而没有出现时空混乱！首先，C（就是1次元）的特不管有没有回到过以前，回了就会有D时空，没回当然就没有衍生其它时空，那C的沙鲁抢了时光机去了主线时空A时空（就是3次元）这也没有问题，那B时空（就是2次元）的特为什么也能到达A？他怎么没有去F或E时空？反正有无数个时空嘛，主线时空为什么只来了一个特？其它时空的特怎么没有来？这样想下去，是不是会很混乱？所以，一定有一个更好的解释为什么只有这几个时空能联系起来！我谈谈B时空吧，我更愿意去想象它是从C时空演化成的，而不是一直存在的，为什么会发生时空演化，主要原因就是沙鲁回到了最早的时间，而在沙鲁回去前，特已经回去过一次了，那次特回去时没有沙鲁，所以他回来时未来还是这样，而沙鲁回到了特回去之前的时间后，C的特在回去时就觉得历史变得和他知道的不太一样了，当然那时特还不知道是沙鲁造成的，而他回去时就衍生了B时空，一个不一样的未来！

拉登王 · 发表于 2011-8-19 23:09


	本帖最后由拉登王于 2011-8-19 23:12 编辑回楼主：嗯，既然这样，那请解释时光机如何在一处无的存在弄出一个“和时光机来源地的过去相似”的时空。还有，如果B是衍生出来的，那本来不存在的B的杜又是哪里冒出来的？B原来的历史又是哪来的？ PS：仪迷君提到的那个如果按报喜处理的话时空4的过去就已经不一样了，变成报喜是763年，那人造人什么的在那个时空就肯定已早于763了，和主线以及去主线那个杜的历史都很大出入了，如果是图的初衷要确保各时空都当做一样的话那根据上面所说就已经等于是前后不一致了。

仪迷 · 发表于 2011-8-19 23:28


	本帖最后由仪迷于 2011-8-19 23:32 编辑所以说大全集简单的把大特经历反套回被杀特反而让时空4无法套主线了，只顾后面不顾前面啊，这就是后设定的悲剧了，书籍区那Forever楼上下了没？里面鸟山明就说过他都是先画完再想设定，因为这样比较敢自由发挥，还举例说红段带被再提出就是灵机一动，幸好没早把博士啥的整出来，还有好多脑中的细设定无法在作品中展示出来… 36楼的意思是不是说特第2次回自己时空之前都算是1次元的？回去以后改变了自己的未来（1次元那悲剧）所以就变2次元的人了…

拉登王 · 发表于 2011-8-19 23:43


	回复仪迷的帖子那看来那图可能是有点匆忙弄出来，并没有比对清楚原作中的东西。 36楼如果是那个意思的话那等于是杜根本没死过，或者说他死了立马在另一个时空（按他意思是B了）重生了，问题等于回归要先解释清楚如何由无变一个近似的时空出来。

儒勒凡尔纳 · 发表于 2011-8-20 11:29


	本帖最后由儒勒凡尔纳于 2011-8-20 11:32 编辑特第2次回自己时空之前都算是1次元的？回去以后改变了自己的未来（1次元那悲剧）所以就变2次元的人了… 特第二次回去时因为沙鲁已经回到比他更早的时间，所以特回未来肯定和第一次回去时不同，之后当特得知沙鲁的来历后返回未来时就改变了未来！等于是杜根本没死过，或者说他死了立马在另一个时空（按他意思是B了）重生了特被杀时发生在沙鲁回到主线之前，按照已经发生的时空即会一直存在且不会改变，如果时光机能再到1次元，可以看到1次元的特还是死去的，我画张图来更直观的解释这个

		自动登录	找回密码
密码			加入龙论666