关于界王拳对身体的反作用与肌肉的关系

上将颜良 · 发表于 2009-8-12 12:08


	<P>呵呵，抠这种细节就没意思了，我以前也说过配图未必完全精确，过分抠细节就有点走火入魔了。</P><P>比如下图左中，写悟空对拉迪兹战斗力为416，这很明显是脱下衣服后，配的图却是穿着的。</P><P></P><P>FP显著特点是平时自然形态的超，配图想表现这个特点所以选用这张图也很平常，但若因此就把自然超和力量全开后划等号显然是荒谬的。</P><P>你发的图说“不刻意提升气”和实际战斗时的“刻意提升气”，这对比正好说明问题。</P>

上将颜良 · 发表于 2009-8-12 12:17


	<P>说到那张进化图嘛，看左上那段：</P><P></P><P>大意是第二、第三阶段是第一阶段的力量升级，到力量最大的时候狂暴性格消失云云。</P><P>注意因果关系。没说因为狂暴性格消失才力量最大，而是力量最大时狂暴性格消失。这恰好证明我的推测：在第三阶段基础上再升一级就可以达到返璞归真效果，拥有自然超形态。正常途径下，自然超是力量最大的产物，而不是因为自然超才能实现力量最大，这点要注意。</P><P>而悟空的绕圈子就是指，既然自然超是力量最大的产物，那么我们主动去练自然超，是否对达到力量最大有帮助呢？事实上，也确实如此。</P>

QUELLER · 发表于 2009-8-12 12:29


	<P>我当然不是说自然超完全等于力量全开，就像老短笛用缩短寿命的FP前后也不能说他是变身吧。</P> <P>其实第4阶段那张图，按照你的理解，如果自然超是第4阶段，那么是不是力量全开后就算第5阶段了？但是当时的第5阶段就是超2了，所以第4阶段就是自然超和力量全开的统称，我觉得这么理解并没有什么问题。</P> <P>再有，那张第4阶段的图，我不知道是不是翻译有问题，“不断刻意把气提升，而在日常生活亦以超级赛亚人形态出现”，“不断”应该是“不需要”或“不会”吧，刻意是指爆肌肉还是单纯说的不爆发战斗力，没有日文原文谁也说不准。总之我贴这张图的目的只是为了拿出所谓的第4阶段其实就是第1阶段的证据。</P> <P>当然，现在进化树里那张图你可以否定它，其实按照我的推测，那张图既然这么随便就拿平静超指代FP，恰恰是说明了两者只存在战斗力爆发与否的区别，并不存在两者在阶段上的区别。</P> <P>你又提到进化树的语言表达。要是按我的理解，2-3阶段有说是1的power up版，既然没加进FP，就说明FP不属于这个性质。和你认为的“递进”正好是相反的理解。我也不说谁对谁错。理解不同罢了。</P> <P>最后总结一下：现在我比较倾向于FP是全面超过第3阶的，但是根据上面这些资料的推断，我还是认为FP就是普通的超赛。你当然也可以不认同这个观点，只不过，官方资料有这么多，没有哪一个现在能明确提到FP是比普通超赛从战斗力上讲更进一步的“变身”。当然你也可以说没否定也意味着不是没有可能。</P> <P>讨论这么久的话题现在还算是有点共识了。不一样的见解还是求同存异吧。</P> [此贴子已经被作者于2009-8-12 12:34:32编辑过]

终极龙迷 · 发表于 2009-8-13 17:55


	<P>布罗力的身体和其他塞亚人不一样，谁叫他是传说中的超级塞亚人呢！</P><P>暴体而亡基本是胡扯，他又不是气球！</P>

仪迷 · 发表于 2009-8-14 02:04


	<P> 要完整的看。“其实是第一阶段”，指的是“不刻意提升气、平时也变超赛”，也就是指自然超。到了真的打仗时，就需要“刻意提升气”，力量全开了。爆发战斗力不一定是变身，但既然定义为第四阶段，就应该算。 </P><P> 这时候特兰克斯已经变成第三阶段了，但沙鲁并无嘲笑之意，反而对特兰克斯的真正力量很感兴趣，并故意放走了贝吉塔，还说有机会了解自己完全体的真正厉害了。</P> <P>但当特兰克斯真的把第三阶段提升到极限时，沙鲁却没兴趣了。 </P><P>第三阶段可以有到不到极限的区别，第四阶段就不行了？FP不就是全力的意思么，任何形态都会有留手和全力的区别。</P><P>第2、3阶段被抛弃所以以后不会再提，FP也当变身的话对布欧介绍还要加上么，所以我觉得FP性质跟原来超1没分别，不过是换种修炼方法来达到更高水平，跟普通形态提高后变超会大提高一样，不能说3年前后的超1水平不一样就等于多了一种变身吧，精神时光屋跟3年的区别不过就是描写细致和提高更多。</P>

superkakaroto · 发表于 2009-8-14 03:19


	<B>以下是引用<I>终极龙迷</I>在2009-8-13 17:55:19的发言：</B> <P>布罗力的身体和其他塞亚人不一样，谁叫他是传说中的超级塞亚人呢！</P> <P>暴体而亡基本是胡扯，他又不是气球！</P> 我想起了剧场版的某生化战士。。 FPFP……听到这个词我就头疼。。这次的话题我就不参与了。。= =

上将颜良 · 发表于 2009-8-14 03:54


	说来说去，最主要的分歧点不就是大7吗？那也别光看FP，先分析分析大7的写作方式吧。首先我之前也说了，博罗连在大7没被单独列出，直接被划进了超1；然后是神秘悟饭，进化图中归为超2的进化，一种超变身，这是很合理的，原作中悟饭问怎么才能变成最强，老界王神回答用超赛变身的方式，而在大7中呢？大7中包括超赛在内的变身是被归为技能类的，但其中却没有神秘悟饭的说明（大体看的，若有错请指出）。从中可以得出什么结论？只能认为大7的写作方式是“尽量精简”，并不分得太细，如果比较接近的会被划成一类。这也是可以理解的，毕竟大7类似百科全书，什么都要讲到，因此不太可能在单独一个问题上花太多笔墨。而在其它资料中，关于超赛的“专题”中，就完全可以讲得比较清楚，分得比较细。FP暂且不论，博罗连和神秘悟饭都是毫无疑问的单独类型，但在大7中一个被直接归为超1，另一个甚至根本不当作变身。所以大7没把FP单列根本就不能当证据。其它相关资料如剧场附录的第四阶段，进化树的分支变种，都很清楚的指向单独类型这个意思。 [此贴子已经被作者于2009-8-14 4:00:42编辑过]

上将颜良 · 发表于 2009-8-14 04:14


	<B>以下是引用<I>QUELLER</I>在2009-8-12 13:55:11的发言：</B> <P>既然你说了FP是第4阶段，而第4阶段里的解说也提的是自然超。我发挥不出更多想象力去认为FP和自然超说的不是一个概念（当然，我必须要说战斗力有区别），这就像悟空把战斗力压低到5000，提高到8000就该换一个“阶段”来解释了吗？同样的，我解读那段进化树的文字说到底我想说的就是“2，3是1阶段的加强，正因为4不是加强，而是第1阶段咸鱼翻身了，所以没有必要说1>1”。官方不也正是因为这一点而在随后的大7资料里都否认了那个第4形态，甚至FP都不作为一个单独解说的了嘛。</P> <P>本来，我也明白你说的那些理论，只不过我始终不能承认外貌完全没有变化的FP是变身。再讨论下去还是死循环，你和我当然都是善于考据以理服人的人，你的观点我也不是完全否认，只不过你和我一样，一直坚持着不一样的前提结论下，进行一大堆有利于自己的自圆其说。所以这话题还是就此收手吧，毕竟这个帖子是谈论界王拳的，我们最好也不要偏题太远了。</P> 分析一个类型当然是说它最与众不同的特点，FP的最大特点就是平时的自然形态，而力量全开后除了更强之外并没有太大特点，所以重点讲平时有问题吗？不用什么刻意想象，原文意思就是如此，否则请你解释为什么上面说不刻意提升气，实际战斗中却仍然要刻意提升气？悟空从5000升到8000没被资料当变身，FP被当做了，这就是区别。你硬要说FP不是，那博罗连也不是了。外表没有变化就不是变身？这是什么理论？神秘悟饭怎么解释？短笛的超级那美克星人怎么解释？我要纠正你的用词。我不是在“有利于自己的自圆其说”，第四阶段、分支变种这是官方说的，我是在顺着官方的意思解释。

仪迷 · 发表于 2009-8-14 04:18


	<P>大7那个潜力全开我也找不到，只有老界开发是技能。</P> <P>本来就是前6本的字典嘛，每句话后面都会写出自哪本大全集，所以某本大全集里“最强的战士”和“父亲时代”跟技能无关就不用特别说明了。</P> <P>单列出就都要当变身的话那就是依据布罗利了，只有他外型改变，而补卷是对应动画才会把他也收进来。</P> <P>老界说用变超的方法就能潜力全开，然后又说“会变身又怎样，超什么是邪道”，这句正是回应悟空对层次改变却又没外型改变的感叹，不就是说明只是用变身的方法全开却不是变身么…</P> <P>变超的方法就是提气和愤怒，愤怒经过适应修炼已经不是必须，那潜力全开跟达到自己的全力没区别吧。</P> <P>如果说一定要愤怒才能全开的话那悟饭就多此一问了，之前没耐心的时候已经愤怒开过一次了。</P> 短笛的超那是小林说的，他自己有说过要变成超那么？ [此贴子已经被作者于2009-8-14 4:20:42编辑过]

上将颜良 · 发表于 2009-8-14 04:23


	<B>以下是引用<I>仪迷</I>在2009-8-14 2:04:02的发言：</B> <P>。</P> <P>第三阶段可以有到不到极限的区别，第四阶段就不行了？FP不就是全力的意思么，任何形态都会有留手和全力的区别。</P> <P>第2、3阶段被抛弃所以以后不会再提，FP也当变身的话对布欧介绍还要加上么，所以我觉得FP性质跟原来超1没分别，不过是换种修炼方法来达到更高水平，跟普通形态提高后变超会大提高一样，不能说3年前后的超1水平不一样就等于多了一种变身吧，精神时光屋跟3年的区别不过就是描写细致和提高更多。</P> 问题是FP是针对超赛来说的。因此，所谓留手是指第一、第二、第三阶段，全力就是FP。很正常啊，第二、第三、FP再怎么玩花样也不过是超1·改，在超2、超3都出来后还有必要再专门提吗？就跟游戏一样，加强版再多，真正的2代出了之后大家也都玩2代去了。

上将颜良 · 发表于 2009-8-14 04:27


	<B>以下是引用<I>仪迷</I>在2009-8-14 4:18:01的发言：</B> <P>大7那个潜力全开我也找不到，只有老界开发是技能。</P> <P>本来就是前6本的字典嘛，每句话后面都会写出自哪本大全集，所以某本大全集里“最强的战士”和“父亲时代”跟技能无关就不用特别说明了。</P> <P>单列出就都要当变身的话那就是依据布罗利了，只有他外型改变，而补卷是对应动画才会把他也收进来。</P> <P>老界说用变超的方法就能潜力全开，然后又说“会变身又怎样，超什么是邪道”，这句正是回应悟空对层次改变却又没外型改变的感叹，不就是说明只是用变身的方法全开却不是变身么…</P> <P>变超的方法就是提气和愤怒，愤怒经过适应修炼已经不是必须，那潜力全开跟达到自己的全力没区别吧。</P> <P>如果说一定要愤怒才能全开的话那悟饭就多此一问了，之前没耐心的时候已经愤怒开过一次了。</P> 短笛的超那是小林说的，他自己有说过要变成超那么？对了，既然是字典，当然不会写太细，而在其它资料中针对超赛的“专题”则会写得更详细、更清楚。大7为了省事把博罗连都直接扔超1了，FP就更不用说了。因此不能以别的写了、大7没写作为否认的理由。如果只是增加了力量，那就得解释为什么悟饭不能再变超了。事实是，悟饭其实已经变了，但因为老界王神之力，本因变成的超2却变成了终极形态。悟饭当然要问，之前虽然爆过一次，毕竟对潜力全开还不太了解，问一下老界王神很正常。神魔合体后是超级那美克星人，大7也写了。 [此贴子已经被作者于2009-8-14 4:40:55编辑过]

仪迷 · 发表于 2009-8-14 05:08


	<P>FP修炼完成后肌肉阶段们就退场了，贝等人也承认了这种方法更好，那留手只可能在力量上等于前3阶段，外形上已经不需变化，使出一半的时候都没有变化，还需要跟以前的变化一起当变身么。</P> <P>加强版都可以归到一起，所以肌肉和FP就能归一起当变身了？修炼思路已经转变了，后者才是最传统的，前者不是被证明不是最好了么，那能和单纯加数字一样都归一类么。不提前者因为那种修炼已经不是必经之路，特天已是证明，不提后者因为不是变身。</P> <P>传说在超1结尾的动画段落不是有提么，不过是没当正篇列出来，正篇又没这个形态。用加动画原创的分支来说正篇出现的情节也是变身不算以偏盖全么，FP和潜力全开刚好没有传说那样的外貌变化算巧合？</P> <P>超那也算技能变身了？那我还真没注意。</P> <P>不用变超也能达到更高的层次就一定是变身了？那老界的意思是“全开才是正道变身”？只有你看的出来这意思么，我只看出变身和超赛都被否定，再说自己开的也是变身不是矛盾么。</P> [此贴子已经被作者于2009-8-14 5:09:16编辑过]

caidou · 发表于 2009-8-14 08:39


	<P>神魔合体后是超级那美克星人，大7也写了。 </P><P>稍微跑个题,超那究竟是一个什么概念?根据剧场不是战斗力强化,拥有邪心的类型么...</P><P></P><P>讨论等级好高,观望...</P>

QUELLER · 发表于 2009-8-14 10:05


	<P>极限悟饭那个例子其实也讨论过。进化树上把他定义为“超变身”，但是从原作老界王神的台词上就知道这个潜力全开跟变身是两回事，只不过诱导方法是一样的罢了。只看原作的话，悟饭后来就一直保持着这个形态再也没有变回过那张娃娃脸了。所以这个不能叫变身，用“升华”之类的词才更合适。</P> <P></P> <P>还是上图具体解释一下吧：</P> <P>先看悟空的话：“外表没有什么太大变化，又不是超级赛亚人。”首先就否认了这是超赛，进化树里却把他归为超赛。</P> <P>再看老界王神拍裤子说的那句话“并不是说变身就一定好，超级什么什么那是邪道”</P> <P>这句话更是否认了这是变身。可能有的版本把前一页的「あんなに近くでなりおって」翻译成“不要在这么近的距离变身”会误导不少人，其实这句话如中国人所见，并没有出现变身这个汉字，他的意思只是说你小子竟然在离我这么近的距离“变”…“变”是指的爆发潜力成为极限悟饭，而不是变身。</P> <P>所以，你认为大7是由于事典性质而对超赛的分类粗化了事的话，我也可以依照这个证据说进化树那张图是为了让读者更清楚超赛家族的分类而故意夸大原作的意思所以分支多多益善。其实布罗利的进化路线不同还是体现在传超，他的普通超1除了第一次的发色有问题，我觉得跟悟空的普通超1没什么区别，所以大7才归为了一类。进化树却连两个发色不同的超1都归为了2个小分支，是不是可以说这也是两种变身呢</P> <P>不刻意提升气那句话我前面也说过了，“刻意”这个词感情色彩比较重，我必须看了原文才能知道翻译该不该是这样，何况那句话本身就翻错了1个字。不管怎么说，资料里说过那就是第一阶段了，从来不会资料专门去说说，“其实，第2，3阶段是XX的第1阶段”这样的话就证明了第4阶段的与众不同。</P> <P>以往的讨论基本都是官方设定一句话就可以盖棺定论了，但这次的话题就是因为理解不同，所以会有不一样的结论，你说你是依照官方设定推论，我同样也是这个意思。 </P> <P>还是那句话，官方资料这次也有各种各样问题，不能抱准一个不放吧，讨论到这个地步就足够可以了，基本上就是2种观点都有自己的道理。</P> [此贴子已经被作者于2009-8-14 11:24:36编辑过]

终极龙迷 · 发表于 2009-8-14 17:30


	<P>界王拳类似于激发潜能的药物，就像火影里丁次的辣椒丸一样，用了超越身体承受极限的话就有危险</P><P>至于肌肉吗，我看是是鸟山明忘了画了。</P>

仪迷 · 发表于 2009-8-15 01:58


	<P>超变身那个也是在呼应方法吧，以前爆潜力都要愤怒，沙戏时悟饭明白悟空期待的是他愤怒也就等于突破新变身也是潜力爆发，既然都开发出来又加成到“以上”那自然不需要变身和愤怒就可以到极限以上，以前变超不就是开放自己极限实力的途径么，都开发出来了还变什么…</P> <P>原来近距离那里都没用“变身”啊，一直被误导。</P> 超赛系谱那页写明是动画版了，补卷本来就是对应Z布欧篇最后一段的，没采用大2“最强的战士”的说法就是跟漫画的区别，也写不是超赛了，提出来只是特别说明罢了，毕竟实力在超2以上。 <P> 稍微跑个题,超那究竟是一个什么概念?根据剧场不是战斗力强化,拥有邪心的类型么.. </P> <P>剧场那里连超赛还没正式出，只是呼应一下超塞传说叫个超那，当然是指力量上的层次。</P> <P>原作只是短笛暴气轰沙1的时候林说的“果然同化成超那了”，此前估计到短笛要同化时第一次提到也是说悟空他们变超赛，那短也是超那了。后来贝也说“当时那气超越了我这个超赛”，也都说明超那只代表短笛进入了超赛那层次的实力而已，根本没说过是变身。</P> [此贴子已经被作者于2009-8-15 5:14:17编辑过]

上将颜良 · 发表于 2009-8-21 18:20


	怎么变成文字游戏了？发现我们对老界王神那句话的理解根本就南辕北辙。我的理解是悟空对神秘悟饭的超变身赞叹不已，老界王神给他泼冷水说这终究是邪道；而看来你的理解是这不是变身，老界王神的意思是这样不变身的才好。想了想貌似按你的解释也可以成立，属于翻过来说可以成立翻过去也可以成立的。算了，我不想在这上面多说了，文字游戏我不喜欢。然后是神秘悟饭的定位，你似乎对进化树理解也有偏差。神秘悟饭当然不是超赛，也没有哪本书说那是超赛。打个比方，哺乳类不是爬行类，但在爬行类的进化树上，有时也会把哺乳类放在其中一支，意思当然是显示哺乳类进化自爬行类。神秘悟饭放在超赛进化树不代表他是超赛，只是表示进化关系。神秘悟饭是用原来变超的方法变的，悟饭本来也不会变超3只会超2，所以当然被算成超2的进化形态了。

上将颜良 · 发表于 2009-8-21 18:51


	基本上现在是各说各话了，很难意见一致，只再说说几点吧。悟空提出要“能量平衡”是因为第三阶段用牺牲速度来增加能量，但第二阶段没这种弊端。如果认为FP就是超1，那没有理由不可以在FP基础上再变第二阶段。既不影响速度又可以在FP基础上额外增加能量，为什么不好？类似的还有悟饭，“为什么潜力全开后不再变超”也是老问题。如果不是变身而只是单纯增加能量，没理由不再变超。上面的问题如果参考进化树就完全可以解决：“第二阶段→第三阶段→FP”，“普通→超赛→神秘悟饭”，FP本来就是第二阶段的更高级，神秘悟饭是超赛的更高级，那就当然不会再倒回去用低级阶段了。至于老界王神的话，既然是“你小子竟然在离我这么近的距离变”，“变”不是指变身还是什么？单纯提升能量的话要用“变”吗？结合前面的台词“就用超赛变身的窍门”，怎么看都是变身。 ABC为什么不能算单独变身？关于博罗连的进化方式特点等资料本就缺少详细解释，我们觉得一样，官方可未必这么觉得。资料没有说第四阶段是第一阶段，原文只说平时不刻意提升气的自然超是，不要自行脑补原文没有的。如果你坚持也包括力量全开，就等于说资料是错的——因为事实是战斗时悟空刻意提升气了。奇怪，原文恰恰不是有吗？“第二、第三阶段是第一阶段的能量加强版”这一句。怎么进化树没用大2“最强的战士”而用“悟饭型”都被拿来做文章了？照这么说进化树也用“博罗连型”呢。其实这只是侧重点不同。“悟饭型”和“博罗连型”强调的是这种形态属于此人独有。 [此贴子已经被作者于2009-8-21 18:59:58编辑过]

QUELLER · 发表于 2009-8-21 19:59


	<P>1，我觉得我没有必要再从日语语法上详细解释老界王神那几句话了。 </P> <P>2，我不认为把第4阶段和FP区分为2个性质是合理的。我的依据早就说过不想多说，大家都看得懂资料。 </P> <P>3，FP后不再变肌肉是因为超1的战斗力封顶，再变化也是没意义了。为什么会封顶去问悟空。就像极限悟饭战斗力封顶后不会再变超赛一个道理。这是我在本贴最开始就提到的前提，这个东西我一开始就明说了是一种看法，没让人全盘接受。</P> <P>有不同观点很正常，如果说上次讨论火药味偏重，这次从我这里讲是抱着研究问题互相交流最后求同存异的态度。没事说人玩文字游戏，这个理解有偏差那个理解有偏差，连脑补这种挑衅词汇都用上了，我希望阁下起码尊重一下别人的意见。此贴跟主题偏离严重，锁。</P> [此贴子已经被作者于2009-8-21 20:12:29编辑过]

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