多少战斗力能毁灭地球

leverto · 发表于 2009-5-29 16:10


	<P> <B>以下是引用<I>snacky</I>在2009-5-29 15:18:08的发言：</B> 看来你还是没理解我们的意思呀。你看一下仪迷的回帖，好好琢磨一下个中的意味吧。我说了，不能自由控制战斗力，应该是指“不能刻意隐藏真实的战斗力”。并不是说不能自由控制战斗力的人，他们在战斗时战斗力就不会随着自身情况的改变发生变化与波动。举短笛和天津饭的例子就是为了说明：人物的独有绝技是可以在短时间内大幅提高自身战斗力达到超出该人物当前战斗力水准的。这是为了说明“贝吉塔初到地球时就有能力毁灭地球，而萨博、多多利亚甚至基纽特种部队等人虽然强过那时的贝吉塔，但恐怕是没能力毁灭地球级星球的”这个看法的。动画看的不多，不敢乱说；讨论原作漫画，我是非常有信心的。我也是无视动画只论漫画。他们不能隐藏但能改变，但不觉得这很矛盾吗？能改变却不能降低？</P> <P>或者我们也可自圆其说是他们需要时间集气才能提高战斗力的假设，但这样又矛盾了，为什么邱咦(忘了是哪两个字)开始不怕贝，自信的叫贝仔细看探测器数值，但贝说在地球人那里学了1招——控制战斗力后，开始集气提高战斗力，对方开始害怕，还有多多利亚看到贝的战斗力就说是故障</P>如果你看懂我的意思就请琢磨1下以上这种状况

snacky · 发表于 2009-5-29 19:14


	<B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-5-29 16:10:03的发言：</B> <P>。我也是无视动画只论漫画。他们不能隐藏但能改变，但不觉得这很矛盾吗？能改变却不能降低？</P> <P>或者我们也可自圆其说是他们需要时间集气才能提高战斗力的假设，但这样又矛盾了，为什么邱咦(忘了是哪两个字)开始不怕贝，自信的叫贝仔细看探测器数值，但贝说在地球人那里学了1招——控制战斗力后，开始集气提高战斗力，对方开始害怕，还有多多利亚看到贝的战斗力就说是故障</P>如果你看懂我的意思就请琢磨1下以上这种状况 <B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-5-29 16:10:03的发言：</B> <P>。我也是无视动画只论漫画。他们不能隐藏但能改变，但不觉得这很矛盾吗？能改变却不能降低？</P> <P>或者我们也可自圆其说是他们需要时间集气才能提高战斗力的假设，但这样又矛盾了，为什么邱咦(忘了是哪两个字)开始不怕贝，自信的叫贝仔细看探测器数值，但贝说在地球人那里学了1招——控制战斗力后，开始集气提高战斗力，对方开始害怕，还有多多利亚看到贝的战斗力就说是故障</P>如果你看懂我的意思就请琢磨1下以上这种状况 <p> 不能刻意隐藏，但可以随着自身情况的变化而改变战斗力，这两者之间有什么矛盾么？我不觉得。或许你应该把你的观点归纳一下，给一个结论出来比较利于讨论。能自由控制战斗力的种族并不是什么稀奇的东西。多多利亚他们自己虽然做不到，但他们却知道（或者说以前的战斗中遇到过）有这种类型的人存在，并且没有表现出惊奇。他们之所以说贝吉塔战斗力变化了是故障，原因有二：1、他们坚信贝吉塔（包括所有赛亚人）是不会自由控制战斗力的；2、他们认为贝吉塔（甚至所有赛亚人）是达不到那个战斗力水平的。实际上，娜美克星人也是可以变化战斗力的种族（漫画原话），萨博同样可以变化战斗力（变身型）。他们的战斗力都可以发生较大的变化，但却不能自由控制（不能刻意隐藏战斗力）。以上，是对于自由控制战斗力所解释的我的看法。然后，举短笛、天津饭等人的例子，是为了说明：人物的某些绝招，是可以发挥出大大超过人物当前战斗力（气、能量）水平的实力的。而有没有这类绝招，很可能是判断该人物是否有能力毁灭地球级星球的一个要点。毕竟，龙珠中的人物们并不是阿拉蕾，还没人“一拳敲裂地球”呢。即使到了能量无限升级的后期，普通的招术仍然不会对地球造成毁灭性的打击，只有少数的攻击方式和手段才特别提到“会把地球毁灭”，这种描写多是为了表现招术使用者已经处于破釜沉舟、背水一战的境地了。前面有人提到核弹。这或许是个很好的比方。如果在大气层或者高空引爆核弹，那纵使爆了几十上百颗核弹，多半也只是对地表造成很大的破坏而已；但倘若有能力在地心某关键位置引爆，或许一两颗核弹爆炸所产生的连带效应就可以最终毁灭地球。所以，有多少核弹是硬指标，但有了核弹，是否有适当的引爆技术，也同样重要。同理，有了一定的战斗力水平是硬指标，但是否有适当的招术，也同样决定了该人物是否能够毁灭地球级星球。

leverto · 发表于 2009-5-29 19:48


	<B>以下是引用<I>snacky</I>在2009-5-29 19:14:03的发言：</B> <P> 不能刻意隐藏，但可以随着自身情况的变化而改变战斗力，这两者之间有什么矛盾么？</P> <P>开始不怕贝，自信的叫贝仔细看探测器数值，但贝说在地球人那里学了1招——控制战斗力后，开始集气提高战斗力，对方开始害怕</P> <P>首先你的说法让上面这段多余和矛盾</P> <P>而且你说能改变却不能隐藏——所谓隐藏就是收气——会放气不会收气还不矛盾？</P> <P> <B>以下是引用<I>snacky</I>在2009-5-29 19:14:03的发言：实际上，娜美克星人也是可以变化战斗力的种族（漫画原话），萨博同样可以变化战斗力（变身型）。他们的战斗力都可以发生较大的变化，但却不能自由控制（不能刻意隐藏战斗力）把漫画找出来，那美克星初期某村护卫队三人组灭了几个杂于之后，弗里沙：我明白了！那美克星人是可以控制战斗力的种族。多多利亚：很少有这种类型的人。</B></P> <P><B> 用你的说法上面这段也是多余还有萨波的变身1开始就不属于“自由控制战斗力”不能混为1谈</P></B> 变身那段你说得没错，萨波可以变身战斗力突然超越贝，贝非常震惊。这又能说明1个问题哦，就是贝以为萨波不会提高战斗力和变身。而弗里沙更是兼具自由控制和不止1种变身的可怕能力你举的例子貌似都是漫画中提到可以控制提升战斗力的种族而已，比如那美克星人、地球人、天津饭、萨波（变身）以上人物我并没否认他们不能提升战斗力但王子贝确实是在那美克星开始说自己学会变化战斗力，这点漫画中是他自己说的

snacky · 发表于 2009-5-29 20:58


	<B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-5-29 19:48:21的发言：</B> ）把漫画找出来，那美克星初期某村护卫队三人组灭了几个杂于之后，弗里沙：我明白了！那美克星人是可以控制战斗力的种族。多多利亚：很少有这种类型的人。</B> <P><B> 用你的说法上面这段也是多余还有萨波的变身1开始就不属于“自由控制战斗力”不能混为1谈</P></B> 变身那段你说得没错，萨波可以变身战斗力突然超越贝，贝非常震惊。这又能说明1个问题哦，就是贝以为萨波不会提高战斗力和变身。而弗里沙更是兼具自由控制和不止1种变身的可怕能力你举的例子貌似都是漫画中提到可以控制提升战斗力的种族而已，比如那美克星人、地球人、天津饭、萨波（变身）以上人物我并没否认他们不能提升战斗力但王子贝确实是在那美克星开始说自己学会变化战斗力，这点漫画中是他自己说的 <p> <B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-5-29 19:48:21的发言：</B> ）把漫画找出来，那美克星初期某村护卫队三人组灭了几个杂于之后，弗里沙：我明白了！那美克星人是可以控制战斗力的种族。多多利亚：很少有这种类型的人。</B> <p> <P><B> 用你的说法上面这段也是多余还有萨波的变身1开始就不属于“自由控制战斗力”不能混为1谈</P></B> 变身那段你说得没错，萨波可以变身战斗力突然超越贝，贝非常震惊。这又能说明1个问题哦，就是贝以为萨波不会提高战斗力和变身。而弗里沙更是兼具自由控制和不止1种变身的可怕能力你举的例子貌似都是漫画中提到可以控制提升战斗力的种族而已，比如那美克星人、地球人、天津饭、萨波（变身）以上人物我并没否认他们不能提升战斗力但王子贝确实是在那美克星开始说自己学会变化战斗力，这点漫画中是他自己说的 <p> 那个，或许是我比较愚钝，没看出你的观点是什么。是说“能够自由控制战斗力”和“战斗力会随着自身情况而改变”这两者是矛盾的么？如果是的话，那我们就继续讨论吧。如果不是，那最好把观点总结一下，便于讨论。嗯，正题开始。首先，自由控制战斗力，我的理解是这个能力并不是某些个种族的专利。很简单，赛亚人原先一直被认为是不能自由控制战斗力的，但在地球的赛亚人却可以做到；你说地球人和娜美克星人是可以控制战斗力的种族，但显然地球人中也就只有曲指可数的几个人可以做到，而娜美克星人更是只有短笛（老神仙）可以做到完全压制气息让探测器无法发现，其他娜美克星人并不能做到这一点。所以，我所认为的“自由控制战斗力”是指其能够刻意地隐藏战斗力（使他人无法通过探测器或者感知气息来察觉），而不能“自由控制战斗力”的人，他们没有“刻意隐藏战斗力”的能力，但其战斗力是可能随着自身情况的变化而发生改变的。这两者是没有矛盾的。慢慢品味一下两者的区别，请先别急着反驳——因为如果没能完全理解对方的观点，难免会将讨论引向不同的方向。你的目的大概是想说明：贝吉塔第一次到地球时还不会控制战斗力，所以他的穿击炮是等同于他当时的战斗力水平的，所以只要大于等于贝吉塔当时的战斗力数值，就是可以毁灭地球的。而我的观点是，当时的贝吉塔只是还不会“自由控制战斗力”，但他的穿击炮由于是属于必杀、绝招类的武艺，就好比短笛的魔贯光杀炮、天津饭的气功炮和小林的气圆斩这类招术，是可以发挥出大大超出其当时自身战斗力水平的威力的武艺，所以才能够毁灭地球级星球。而其他的家伙（比如多多利亚、萨博和基纽等人）纵使战斗力已经远远高过那时的贝吉塔，但由于缺少类似的绝招，所以恐怕是没有能力毁灭地球级星球的。特殊绝招的威力，是不能按照该人物当时的自身战斗力来计算的，这一点我想应该是要承认的吧？否则就无法解释短笛击杀拉蒂滋、天津饭拖住沙鲁、小林切断弗利萨尾巴这类现象了。

leverto · 发表于 2009-5-29 22:53


	<P> <B>以下是引用<I>snacky</I>在2009-5-29 20:58:16的发言：</B> 我所认为的“自由控制战斗力”是指其能够刻意地隐藏战斗力（使他人无法通过探测器或者感知气息来察觉），而不能“自由控制战斗力”的人，他们没有“刻意隐藏战斗力”的能力既然无法隐藏，也就是无法收气，而你的意思还可以提高。无法收气却能释放气，只会越放越大。我就觉得这是矛盾所在</P> <P></P> <P>原画中很明显的看出，贝指他学到的“随意控制战斗力”在这里他表现为提升战斗力而不是你所说的“刻意隐藏战斗力”而且他在这里同样有集气的动作请注意。穿击炮同样是集气，如果当时能提高他原有战斗力的话，那上面那段对话和所有关于自由控制说法的剧情都是bug <B>以下是引用<I>snacky</I>在2009-5-29 20:58:16的发言：</B> 否则就无法解释短笛击杀拉蒂滋、天津饭拖住沙鲁、小林切断弗利萨尾巴这类现象了。由于是这些可以自由控制的人来举例，所以根本就没说服力</P> <P>地球人和那美克星人能控制战斗力不是我说，是漫画说的至于是不是所有并没有明确，可以自己理解哪些人可以，但并不影响我们讨论的关键人物——贝吉塔</P> <P>我想请你解释1下上面图片中所提到的是否与你的说法很矛盾</P> <P>我的观点很明确，弗力沙手下能不靠变身随意控制战斗力的人不多。有些需要依靠变身来提高战斗力，比如初到地球的赛亚王子(猩猩)</P> 总之还是这句话 <B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-5-27 13:17:14的发言：</B> 只不过是他的战斗态度和动作等集中程度而已。战斗力本来多少就是多少，那时候应该不能随意控制战斗力

仪迷 · 发表于 2009-5-30 02:22


	<P> 开始不怕贝，自信的叫贝仔细看探测器数值，但贝说在地球人那里学了1招——控制战斗力后，开始集气提高战斗力，对方开始害怕首先你的说法让上面这段多余和矛盾而且你说能改变却不能隐藏——所谓隐藏就是收气——会放气不会收气还不矛盾？ </P> <P>丘在未与贝碰面的时候就通过探测器与贝对话了“好好看看探测器吧，你的战斗力比我差太多了”，见面后又强调“你不如我”，看到开始提升后的贝又说“什么？原来他和我不相上下啊”，贝接话说丘这种人不会进步只有自己经历战斗才会进步，很显然丘知道自己和贝原来的战斗力是1万8，一开始说落后是通过探测器得知贝远不及1万8，这不就是在地球上学到的控制战斗力？贝不暴气就反踢1万6的悟空正式说明他当时不会刻意压低气。</P> <P>贝对那巴说不要参考探测器的时候就那巴也说了“拉就是败在太相信探测器”，拉败在哪里早在他们出发时就说过是因为悟饭的重创，后来短笛之死再次证实了“情绪变化大提升”这点，这正是他们不会的，他们不会因为战友死掉和父亲危机就大提升，根本没这种感情。</P> <P>没有“会放气不会收气”那么绝对，那巴暴气前后众人的反应也会不同，难道他们只是惊讶于表象而不是气的变化？只能说“会随战斗放气而不会刻意隐藏气”，小林、悟饭初遇弗手下的时候对方说“根本没什么战斗力，只是普通游客吧”，战古尔多的时候也是林说气全开后才让利库姆他们大惊道“不用变身也能转换战斗力”，他们惊讶的正是这种在压到几乎没有战斗力的情况下突然提升万倍的控制能力，那巴刚到地球的时候众人就感到气很强了，显然不会控制到游客的水准。贝自认为学会控制后不还是惊叹小林他们可以把气控制到几乎没有吗，他也几次提到趁弗军没有探测器的时候行动，可见就算学会了控制也一样不能作到完全隐藏，能提不能隐是自然的。 <P> 穿击炮同样是集气，如果当时能提高他原有战斗力的话，那上面那段对话和所有关于自由控制说法的剧情都是bug </P> <P>如果炮不能提高原有战斗力的话悟空完全没必要拼4倍，3倍打的就是集气后的贝。集气会提升战斗力是拉蒂斯测出来的，他惊讶的是他们那种提高2-4倍的必杀聚集提升，不代表自己出招就没有30%-50%的提升，多多利惊讶那美克人的时候不也是他们出招后有3倍的提升吗？</P> 若依你理解他们出气功不会提升战斗力的话那和普通攻击还有什么区别？还聚气干什么？凡是聚气后让悟空等人大惊的情节都是BUG？

hbf105s · 发表于 2009-5-30 08:46


	<P>我想，应该是在1000或以上！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！电影，剧场版，剧集等等................都有说出来</P>

leverto · 发表于 2009-5-30 10:48


	<B>以下是引用<I>仪迷</I>在2009-5-30 2:22:15的发言：</B> <P>g</P> <P>丘在未与贝碰面的时候就通过探测器与贝对话了“好好看看探测器吧，你的战斗力比我差太多了”，见面后又强调“你不如我”，看到开始提升后的贝又说“什么？原来他和我不相上下啊”，贝接话说丘这种人不会进步只有自己经历战斗才会进步，很显然丘知道自己和贝原来的战斗力是1万8，一开始说落后是通过探测器得知贝远不及1万8，这不就是在地球上学到的控制战斗力？贝不暴气就反踢1万6的悟空正式说明他当时不会刻意压低气？你说得没有错，其实我发完那图之后也想到了这个问题，但如果你们这么回答的话就推翻了“控制只=刻意隐藏；不会控制=不刻意隐藏，但仍能提升”的言论。</P> <P> 本来那张图的动作就是提升战斗力，但为什么我们可以自然的联想到事前他隐藏了战斗力？很明显我们知道1个道理：1般情况下，想到战斗中发爆出战斗力，必须事前隐藏战斗力。否则就要靠特殊原因(比如变身、修炼、赛亚人溺死后再复活等)</P> <P> 就像1个不会控制战斗力的人通过刻苦修炼成为1个战斗力5w的战士，但不可能他因为想毁灭某星球就能将自己的战斗力提升至6w或以上，除非他本身是6w而事前刻意隐藏到5w才能爆发出来，也就是他必须会控制战斗力才能事前刻意隐藏战斗力。很明显初到地球贝反派不会刻意隐藏，又如何提升</P> <P> 至于那1脚不必耿耿于怀，踢了1下而已。好比两个人打架，我踢了对方1脚，不代表我就比对方厉害了，不代表对方打不过我</P>

snacky · 发表于 2009-5-30 15:26


	<B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-5-30 10:48:58的发言：</B> 你说得没有错，其实我发完那图之后也想到了这个问题，但如果你们这么回答的话就推翻了“控制只=刻意隐藏；不会控制=不刻意隐藏，但仍能提升”的言论。 <P> 本来那张图的动作就是提升战斗力，但为什么我们可以自然的联想到事前他隐藏了战斗力？很明显我们知道1个道理：1般情况下，想到战斗中发爆出战斗力，必须事前隐藏战斗力。否则就要靠特殊原因(比如变身、修炼、赛亚人溺死后再复活等)</P> <P> 就像1个不会控制战斗力的人通过刻苦修炼成为1个战斗力5w的战士，但不可能他因为想毁灭某星球就能将自己的战斗力提升至6w或以上，除非他本身是6w而事前刻意隐藏到5w才能爆发出来，也就是他必须会控制战斗力才能事前刻意隐藏战斗力。很明显初到地球贝反派不会刻意隐藏，又如何提升</P> <P> 至于那1脚不必耿耿于怀，踢了1下而已。好比两个人打架，我踢了对方1脚，不代表我就比对方厉害了，不代表对方打不过我</P> <p> <B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-5-30 10:48:58的发言：</B> 你说得没有错，其实我发完那图之后也想到了这个问题，但如果你们这么回答的话就推翻了“控制只=刻意隐藏；不会控制=不刻意隐藏，但仍能提升”的言论。 <p> <P> 本来那张图的动作就是提升战斗力，但为什么我们可以自然的联想到事前他隐藏了战斗力？很明显我们知道1个道理：1般情况下，想到战斗中发爆出战斗力，必须事前隐藏战斗力。否则就要靠特殊原因(比如变身、修炼、赛亚人溺死后再复活等)</P> <P> 就像1个不会控制战斗力的人通过刻苦修炼成为1个战斗力5w的战士，但不可能他因为想毁灭某星球就能将自己的战斗力提升至6w或以上，除非他本身是6w而事前刻意隐藏到5w才能爆发出来，也就是他必须会控制战斗力才能事前刻意隐藏战斗力。很明显初到地球贝反派不会刻意隐藏，又如何提升</P> <P> 至于那1脚不必耿耿于怀，踢了1下而已。好比两个人打架，我踢了对方1脚，不代表我就比对方厉害了，不代表对方打不过我</P> <p> 那个，我觉得仪迷也已经说的很清楚了呀，分析的非常清楚。如果你仍然觉得不满意，我想那多半是因为从出发点处的某个地方，我们的讨论主题有已经有了一定的偏差。我举短笛、天津饭和小林的例子，你觉得是因为他们能“自由控制战斗力”，所以才能做到我举的例子中的事情。但是你忽略了一点：以天津饭和小林的实力（战斗力、能量），本来是应该做不到那些例子里面的事情的。且不说超级赛亚人，但就是弗利萨，就比小林和天津饭强了不知道多少倍。小林的任何攻击，弗利萨手都不用动，完全不应该受到伤害。但是，为什么气圆斩却可以切断变身后的弗利萨的尾巴、逼得弗利萨要躲开呢？要知道，当时的短笛和贝吉塔都做不到这一点，为什么相比之下非常弱的小林可以做到这一点呢？单靠他能够“自由控制战斗力”是无法解释的，唯一的解释就是：人物的某些绝招、武艺是可以发挥出远远超过该人物当时水平的破坏力的。而是否有这类绝招、武艺，很可能就是除了战斗力这个硬件之外，使一个人物能够破坏地球级星球的另一个重要条件。对于你一直无法理解的那个矛盾，其实真的不难理解呀。战斗力你可以单纯地比作普通人的“力气”、“手劲”等等。就像布欧篇那次比武大会一样，可以用机器测出来。那么，一个人随随便便打一拳，可能测的结果只有80（一般状态），但如果那个人暴怒下使出全身力气的一拳，可能就超过100了（自身情况变化）。探测器测到的战斗力、通过感知技能感觉到的气，都是在一般状态下的一个数值。对于不能“自由控制战斗力”的人来说，由于其无法刻意地隐藏（注意，是刻意地、随心所欲地隐藏），这个数值就代表了这个人的强弱程度。就好像一个普通人，他平时的“力气”“手劲”大小，看他的动作、实际劳动时的情况等就可以判断出来了。而对于一个可以“自由控制战斗力”的人来说，他可以刻意地把战斗力控制在一个他想要的水平上。就好比一个会“自由控制力气”的普通人，他能够刻意地让别人真的以为他只是一个婴儿、一个幼儿、一个少年或者一个成人，然后在需要的时候在使出真实的力气。而前面那个不会“自由控制力气”的普通人，是无论如何也做不到让别人真的相信他只是一个毫无能力的婴儿的。这就是差异。你说，一个5万战斗力的人，是无论如何也无法使出6万战斗力的招数的。但是，偏偏拉蒂滋那次短笛的魔贯光杀炮和悟空的冲击波就充分证明了你的看法是不对的。悟空和短笛在当时顶多就是400的水平，但这两招分别把战斗力集中到了900多和1300多，是当时那二人战斗力水平的两倍到三倍。你总不会说，那时的悟空和短笛其实是1000多的战斗力水平，是在故意装弱吧？不要说“这两个人可以控制战斗力”这种说法，再可以控制，也不能说随便就高出当时自身水平的两三倍来吧？

leverto · 发表于 2009-5-30 15:42


	<B>以下是引用<I>snacky</I>在2009-5-30 15:26:51的发言：</B> <P> 那个，我觉得仪迷也已经说的很清楚了呀，分析的非常清楚。如果你仍然觉得不满意，我想那多半是因为从出发点处的某个地方，我们的讨论主题有已经有了一定的偏差。我举短笛、天津饭和小林的例子，你觉得是因为他们能“自由控制战斗力”，所以才能做到我举的例子中的事情。但是你忽略了一点：以天津饭和小林的实力（战斗力、能量），本来是应该做不到那些例子里面的事情的。且不说超级赛亚人，但就是弗利萨，就比小林和天津饭强了不知道多少倍。小林的任何攻击，弗利萨手都不用动，完全不应该受到伤害。但是，为什么气圆斩却可以切断变身后的弗利萨的尾巴、逼得弗利萨要躲开呢？要知道，当时的短笛和贝吉塔都做不到这一点，为什么相比之下非常弱的小林可以做到这一点呢？单靠他能够“自由控制战斗力”是无法解释的，唯一的解释就是：人物的某些绝招、武艺是可以发挥出远远超过该人物当时水平的破坏力的。而是否有这类绝招、武艺，很可能就是除了战斗力这个硬件之外，使一个人物能够破坏地球级星球的另一个重要条件。对于你一直无法理解的那个矛盾，其实真的不难理解呀。战斗力你可以单纯地比作普通人的“力气”、“手劲”等等。就像布欧篇那次比武大会一样，可以用机器测出来。那么，一个人随随便便打一拳，可能测的结果只有80（一般状态），但如果那个人暴怒下使出全身力气的一拳，可能就超过100了（自身情况变化）。探测器测到的战斗力、通过感知技能感觉到的气，都是在一般状态下的一个数值。对于不能“自由控制战斗力”的人来说，由于其无法刻意地隐藏（注意，是刻意地、随心所欲地隐藏），这个数值就代表了这个人的强弱程度。就好像一个普通人，他平时的“力气”“手劲”大小，看他的动作、实际劳动时的情况等就可以判断出来了。而对于一个可以“自由控制战斗力”的人来说，他可以刻意地把战斗力控制在一个他想要的水平上。就好比一个会“自由控制力气”的普通人，他能够刻意地让别人真的以为他只是一个婴儿、一个幼儿、一个少年或者一个成人，然后在需要的时候在使出真实的力气。而前面那个不会“自由控制力气”的普通人，是无论如何也做不到让别人真的相信他只是一个毫无能力的婴儿的。这就是差异。你说，一个5万战斗力的人，是无论如何也无法使出6万战斗力的招数的。但是，偏偏拉蒂滋那次短笛的魔贯光杀炮和悟空的冲击波就充分证明了你的看法是不对的。悟空和短笛在当时顶多就是400的水平，但这两招分别把战斗力集中到了900多和1300多，是当时那二人战斗力水平的两倍到三倍。你总不会说，那时的悟空和短笛其实是1000多的战斗力水平，是在故意装弱吧？不要说“这两个人可以控制战斗力”这种说法，再可以控制，也不能说随便就高出当时自身水平的两三倍来吧？</P> <P> 也就是说你不再认为“控制战斗力”=“只是隐藏战斗力”而是变为“自由控制可多可少” 那这段对话是怎么回事？萨博：怎么回事？你说他们只有1000战斗力多多利亚：怎么搞的？三个人又增加了3000 弗利沙：我明白了！那美克星人是可以控制战斗力的种族。多多利亚：很少有这种类型的人。图见23楼</P> <P>假设貝吉塔到地球時18000穿击炮集中22000左右。那后来1000到3000有何奇怪?三个那美克星人看到同伴被杀而暴怒提升战斗力，应该不足为奇。为何还会有以上对话所以我认为穿击炮只是把18000战斗力集中而已，并不会增加</P> <P>就如你说的只有像克林的气圆斩、天津的气功炮、短笛的光杀炮这种才属于自由控制。因为他们原本的战斗力对方是不用躲的</P>

snacky · 发表于 2009-5-30 16:52


	<B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-5-30 15:42:51的发言：</B> > 也就是说你不再认为“控制战斗力”=“只是隐藏战斗力”而是变为“自由控制可多可少” 那这段对话是怎么回事？萨博：怎么回事？你说他们只有1000战斗力多多利亚：怎么搞的？三个人又增加了3000 弗利沙：我明白了！那美克星人是可以控制战斗力的种族。多多利亚：很少有这种类型的人。图见23楼 <P>假设貝吉塔到地球時18000穿击炮集中22000左右。那后来1000到3000有何奇怪?三个那美克星人看到同伴被杀而暴怒提升战斗力，应该不足为奇。为何还会有以上对话所以我认为穿击炮只是把18000战斗力集中而已，并不会增加</P> <P>就如你说的只有像克林的气圆斩、天津的气功炮、短笛的光杀炮这种才属于自由控制。因为他们原本的战斗力对方是不用躲的</P> <p> <B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-5-30 15:42:51的发言：</B> > 也就是说你不再认为“控制战斗力”=“只是隐藏战斗力”而是变为“自由控制可多可少” 那这段对话是怎么回事？萨博：怎么回事？你说他们只有1000战斗力多多利亚：怎么搞的？三个人又增加了3000 弗利沙：我明白了！那美克星人是可以控制战斗力的种族。多多利亚：很少有这种类型的人。图见23楼 <p> <P>假设貝吉塔到地球時18000穿击炮集中22000左右。那后来1000到3000有何奇怪?三个那美克星人看到同伴被杀而暴怒提升战斗力，应该不足为奇。为何还会有以上对话所以我认为穿击炮只是把18000战斗力集中而已，并不会增加</P> <P>就如你说的只有像克林的气圆斩、天津的气功炮、短笛的光杀炮这种才属于自由控制。因为他们原本的战斗力对方是不用躲的</P> <p> 我觉得吧，我们现在完全是相互之间的理解问题。我一直都在强调一点：可以“自由控制战斗力”是指能够“刻意隐藏战斗力”，因为“刻意隐藏战斗力”的难度是要高于那些“随自身情况变化而改变战斗力”的。控制战斗力的目的，在漫画中只提到了两个：1是隐藏自己的行踪；2是减少平时不必要的能量消耗（参见沙鲁篇，悟空建议悟饭保持“平和”的超级赛亚人状态）。悟空小林等人平时也只是把战斗力控制在一个比较低的水平上，而不是完全隐藏。这是有原因的，因为完全隐藏战斗力不是那么简单的事情，需要集中精力而且还会影响正常的行动。而平时保持一个较低的战斗力水平，在需要时才拿出来完全的能量，这才是漫画中那些能够“自由控制战斗力”的人们所选择的方式。这里就有了一个区别：能否将战斗力的长时间维持。我们可以把战斗力水平归结为三种状态：压低（包括完全隐藏）、常态（包括完全发挥实力）和爆高（使用某些招术或手段）。对于能够“自由控制战斗力”的人物，他们是存在所有以上三种状态的。比如悟空对基纽特种部队时，探测器测到的是他的压低状态5k；悟空发动攻击的瞬间，把自己的战斗力提高到90k（个人认为这是常态的推测值，漫画中没有明确提到）；然后，在基纽的要求下，悟空使用了界王拳提高到了180k。那三个娜美克星年轻人（包括后面为丹迪争取时间，独自面对弗利萨的纳鲁），同样表现出了从压低到常态的变化。而短笛杀拉蒂滋时的魔贯光杀炮、小林的气圆斩以及天津饭的气功炮（包括贝吉塔的穿击炮和悟空的龟派气功）这类招术，则是典型的爆高状态。其特点就是使用受到很大的限制，会消耗大量的时间和体力，可以大幅度（几倍甚至更高）地提升战斗力，只能短时间使用无法维持该状态。而对于不能“自由控制战斗力”的人物来说，他们就只存在“常态”和“爆高”这两种状态。“常态”就是探测器显示出来的数值，而爆高则是在使用某些特殊招术情况下的状态。贝吉塔刚到地球时，他使用的穿击炮确实是大大超过他当时的战斗力水平了（逼迫悟空四倍界王拳状态全力释放龟派气功），并且他没能维持这个状态（按照你的说法，贝吉塔应该是可以维持这个状态的，而这样的话悟空根本顶不住贝吉塔，因为悟空当时是不能长时间维持四倍界王拳状态的）。这就说明正是因为使用了穿击炮这个特别的招术，贝吉塔才可以短时间大幅度提高战斗力，达到了“爆高”状态。你说了“假设貝吉塔到地球時18000穿击炮集中22000左右。那后来1000到3000有何奇怪?三个那美克星人看到同伴被杀而暴怒提升战斗力，应该不足为奇。为何还会有以上对话？所以我认为穿击炮只是把18000战斗力集中而已，并不会增加”这里的区别就在于，贝吉塔就只有穿击炮可以达到22k（假设就是22k，实际上没有给出具体数字），他无法保持在22k这个水平进行长时间战斗；而三个娜美克星年轻人确确实实一直在3k的水平下进行战斗，而不只是某一拳某个气功波才达到3k。而这就正是会不会“控制战斗力”的关键点所在。说了这么多，希望你能够真正理解我的意思，这样才方便继续讨论。

leverto · 发表于 2009-5-30 18:10


	<B>以下是引用<I>snacky</I>在2009-5-30 16:52:04的发言：</B> <P> 我觉得吧，我们现在完全是相互之间的理解问题。我一直都在强调一点：可以“自由控制战斗力”是指能够“刻意隐藏战斗力”，因为“刻意隐藏战斗力”的难度是要高于那些“随自身情况变化而改变战斗力”的。控制战斗力的目的，在漫画中只提到了两个：1是隐藏自己的行踪；2是减少平时不必要的能量消耗（参见沙鲁篇，悟空建议悟饭保持“平和”的超级赛亚人状态）。悟空小林等人平时也只是把战斗力控制在一个比较低的水平上，而不是完全隐藏。这是有原因的，因为完全隐藏战斗力不是那么简单的事情，需要集中精力而且还会影响正常的行动。而平时保持一个较低的战斗力水平，在需要时才拿出来完全的能量，这才是漫画中那些能够“自由控制战斗力”的人们所选择的方式。这里就有了一个区别：能否将战斗力的长时间维持。我们可以把战斗力水平归结为三种状态：压低（包括完全隐藏）、常态（包括完全发挥实力）和爆高（使用某些招术或手段）。对于能够“自由控制战斗力”的人物，他们是存在所有以上三种状态的。比如悟空对基纽特种部队时，探测器测到的是他的压低状态5k；悟空发动攻击的瞬间，把自己的战斗力提高到90k（个人认为这是常态的推测值，漫画中没有明确提到）；然后，在基纽的要求下，悟空使用了界王拳提高到了180k。那三个娜美克星年轻人（包括后面为丹迪争取时间，独自面对弗利萨的纳鲁），同样表现出了从压低到常态的变化。而短笛杀拉蒂滋时的魔贯光杀炮、小林的气圆斩以及天津饭的气功炮（包括贝吉塔的穿击炮和悟空的龟派气功）这类招术，则是典型的爆高状态。其特点就是使用受到很大的限制，会消耗大量的时间和体力，可以大幅度（几倍甚至更高）地提升战斗力，只能短时间使用无法维持该状态。而对于不能“自由控制战斗力”的人物来说，他们就只存在“常态”和“爆高”这两种状态。“常态”就是探测器显示出来的数值，而爆高则是在使用某些特殊招术情况下的状态。贝吉塔刚到地球时，他使用的穿击炮确实是大大超过他当时的战斗力水平了（逼迫悟空四倍界王拳状态全力释放龟派气功），并且他没能维持这个状态（按照你的说法，贝吉塔应该是可以维持这个状态的，而这样的话悟空根本顶不住贝吉塔，因为悟空当时是不能长时间维持四倍界王拳状态的）。这就说明正是因为使用了穿击炮这个特别的招术，贝吉塔才可以短时间大幅度提高战斗力，达到了“爆高”状态。你说了“假设貝吉塔到地球時18000穿击炮集中22000左右。那后来1000到3000有何奇怪?三个那美克星人看到同伴被杀而暴怒提升战斗力，应该不足为奇。为何还会有以上对话？所以我认为穿击炮只是把18000战斗力集中而已，并不会增加”这里的区别就在于，贝吉塔就只有穿击炮可以达到22k（假设就是22k，实际上没有给出具体数字），他无法保持在22k这个水平进行长时间战斗；而三个娜美克星年轻人确确实实一直在3k的水平下进行战斗，而不只是某一拳某个气功波才达到3k。而这就正是会不会“控制战斗力”的关键点所在。说了这么多，希望你能够真正理解我的意思，这样才方便继续讨论。</P> 你的意思瞬间爆发的战斗力不算控制战斗力(怎么这么矛盾？)也就是控制战斗力=维持战斗力？可我在漫画中怎么都找不到关于这方面的说法，也就是翻译问题？“维持”翻译成了“控制” 如果不是我始终认为爆发力属于战斗力范围，爆发力提升不代表战斗力提升，否则以前弗利沙军团不会依赖探测器

saiyangoku · 发表于 2009-5-30 18:33


	<B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-5-30 18:10:01的发言：</B> > 你的意思瞬间爆发的战斗力不算控制战斗力(怎么这么矛盾？)也就是控制战斗力=维持战斗力？可我在漫画中怎么都找不到关于这方面的说法，也就是翻译问题？“维持”翻译成了“控制” 如果不是我始终认为爆发力属于战斗力范围，爆发力提升不代表战斗力提升，否则以前弗利沙军团不会依赖探测器控制戰鬥力當然包括維持吧。就像悟空在娜美星有9萬戰鬥力，卻刻意壓低戰鬥力，一直維持著5千。並不只像發出招式般的短時間。使用氣功技會提升戰鬥力已經是事實吧??以初代悟空被皮拉夫困著時為例，當時的悟空拳打腳踢，牆壁都沒有任何損壞，但使用龜波後可以打出一個小洞。同樣用這個例子，悟空的龜波可以在瞬間提升戰鬥力，但你不會認為悟空在此時已經懂得隨意控制戰鬥力吧?因此瞬間的提升明顯是不屬於自由控制戰鬥力。

snacky · 发表于 2009-5-30 18:40


	<B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-5-30 18:10:01的发言：</B> > 你的意思瞬间爆发的战斗力不算控制战斗力(怎么这么矛盾？)也就是控制战斗力=维持战斗力？可我在漫画中怎么都找不到关于这方面的说法，也就是翻译问题？“维持”翻译成了“控制” 如果不是我始终认为爆发力属于战斗力范围，爆发力提升不代表战斗力提升，否则以前弗利沙军团不会依赖探测器这个，不能维持，怎么能算是控制呢？就比如打靶，我说能控制命中点（指哪打哪），当然是指我想大7环就打7环，想连续打10环也同样可以；而不能控制自己命中点的人，或许运气好爆发了打出个10环，但你要是让他连续打10环，这就办不到了。这个道理很难理解么？想维持而不能维持，这就不叫“控制”呀。不能随心所愿的使用，不就是不能控制的表现么？看来问题是大家对“控制”的理解不同了，如果是这样的话，讨论就很难继续进行了。

leverto · 发表于 2009-5-30 21:16


	<B>以下是引用<I>snacky</I>在2009-5-30 18:40:41的发言：</B> 这个，不能维持，怎么能算是控制呢？就比如打靶，我说能控制命中点（指哪打哪），当然是指我想大7环就打7环，想连续打10环也同样可以；而不能控制自己命中点的人，或许运气好爆发了打出个10环，但你要是让他连续打10环，这就办不到了。这个道理很难理解么？想维持而不能维持，这就不叫“控制”呀。不能随心所愿的使用，不就是不能控制的表现么？看来问题是大家对“控制”的理解不同了，如果是这样的话，讨论就很难继续进行了。无法维持就不是自己在控制？这个我确实被搞糊涂了。开车超速无法维持高速，但我不能跟交警说不是我控制的吧。算了这种文字游戏我不太懂或者说“控制”应该翻译成“维持”更好。难道贝使用穿击炮集气增加力量不是他意识控制？只不过无法维持而已，只能维持对波时间。而且对于这个无法维持也是1乡情愿的说法而已。对波完了没人知道他的气消了没有不过这种“维持=控制”的说法确实可以解释所有矛盾，可以接受。暂时就当翻译问题吧

仪迷 · 发表于 2009-5-31 02:28


	<P>原来是Leverto始终是把控制中排除了压低和维持，只有提升到普通以上才叫控制？跟翻译无关，完全是你把控制的含义歪曲了，日文用的就是Control的片假名，这个词什么意思查查就知道，如果说只有提高而不包括下降和维持的话那只能说我们对这个词的理解不同，跟龙珠和翻译都没关系。</P> <P> 很明显初到地球贝反派不会刻意隐藏，又如何提升至于那1脚不必耿耿于怀，踢了1下而已。好比两个人打架，我踢了对方1脚，不代表我就比对方厉害了，不代表对方打不过我 </P> <P>必杀提升=隐藏后提升？悟饭初登场根本没练过会刻意隐藏吗？结果还不是因为情绪、冲撞提升了那么多，所以他算会控制气了？会控制也就不必短笛教导了。贝自尊扫地都要毁星球了还不能有提升那还算人类吗？</P> <P>那一脚不是挡住也不是没效果，看原文</P> <P></P> <P>悟空已经知道厉害了，跟贝的期待差太远。 </P> <P>下一页直接说明根本没占上风，那一脚不够1万6的话还会这么写？</P> <P> 假设貝吉塔到地球時18000穿击炮集中22000左右。那后来1000到3000有何奇怪?三个那美克星人看到同伴被杀而暴怒提升战斗力，应该不足为奇。为何还会有以上对话所以我认为穿击炮只是把18000战斗力集中而已，并不会增加 </P> <P>出大招只能提升30%，人家一开打就提3倍，还是一直在打，多多利都不得不出手了，还不够奇怪？</P> <P> 如果不是我始终认为爆发力属于战斗力范围，爆发力提升不代表战斗力提升，否则以前弗利沙军团不会依赖探测器 </P> <P>贝的爆发瞬间提升弗势力不知道很正常吧，看丘嘲笑贝那里就说“拉、那都死了是谁让威风的贝这么狼狈？”贝等人根本就没遇过什么挫折，所以广为人知的战斗力也就是常态，侵略哪用的到那么极端的招？弗势力其他人就更是轻松了，丘这样跟着弗也是因为没什么恶战才不会提高，极限出招根本没需要，所以他们那么相信探测器，他们探测的对手都会被自己秒掉。</P> <P> 难道贝使用穿击炮集气增加力量不是他意识控制？只不过无法维持而已，只能维持对波时间。而且对于这个无法维持也是1乡情愿的说法而已。对波完了没人知道他的气消了没有 </P> <P>气消没消都不是出招状态了，连宇宙第一，高贵的血都扯出来了你以为他当时还有什么理智可言？</P> <P> 无法维持就不是自己在控制？这个我确实被搞糊涂了。开车超速无法维持高速，但我不能跟交警说不是我控制的吧。算了这种文字游戏我不太懂 </P> <P>我开车只会踩油门，怎么刹车怎么减速都不会，所以我会开车了？谁不知道踩油门最简单，用力就OK，所以会踩油门就算控制的很好？能在塞车时漫漫往前蹭吗？</P>

leverto · 发表于 2009-6-1 11:56


	<B>以下是引用<I>仪迷</I>在2009-5-31 2:28:57的发言：</B> <P>下一页直接说明根本没占上风，那一脚不够1万6的话还会这么写？P> 踢1脚的时候1w6怎么了？差点被搞糊涂</P> <P>control：控制;支配;管理、克制;抑制悟饭如果体内没有的话又如何爆发出来，这里他不会控制管理是因为年龄和未修练过两个原因，但他本身抑制着这种能力也是那两个原因</P> <P>贝使用穿机炮是他自己的意识，也就是“控制”如果这个时候战斗力提升，也就是在这个时候他正在管理战斗力。如果可以提升，那说明本身他已经抑制了战斗力。如果不是那他就要靠修炼激发潜在能力最新第9集改中，贝叫那巴拿掉探测器，说对方可以随战斗而改变战斗力，探测器已经不准了。如果穿机炮能改变，也属于在战斗中改变战斗力。像你们说的只是不会精确改变而已，但也能改变的话，探测器从来就没准过。不会到了地球上才发现不准而丢弃</P>

Z战士 · 发表于 2009-6-1 12:17


	<P>贝那时就是拿着1W6左右的基础战斗作战才对.......所以对两倍界王丝毫不落下风.....</P><P>贝跟那巴的不会控制战斗力该理解为不会把气压低........</P>

leverto · 发表于 2009-6-1 14:40


	<B>以下是引用<I>Z战士</I>在2009-6-1 12:17:11的发言：</B> <P>贝那时就是拿着1W6左右的基础战斗作战才对.......所以对两倍界王丝毫不落下风.....</P> <P>贝跟那巴的不会控制战斗力该理解为不会把气压低........</P> <P> 不压低拿什么提升，不会压低就是不会提升，当然除了修炼和变身。就算界王拳也要靠修炼才能适度提升。下图即使杂鱼不说话不惊讶，我们也可以联想到事前抑制了才会让它控制提升。否则这张图只是提升而已和地球上1样，也就说不通了这个动作在地球上他也做过，当时没有探测器看他。但我就觉得就算有探测器看他当时也没有提升战斗力，只是把气集中了。如果当时说他有提升的话更上图就没分别了，那个杂鱼也不会低估贝，弗利沙1族包括拉蒂茨也不会相信探测器</P> <P>而穿机炮也只是同样的把气集中起来，并不是提升 </P>

仪迷 · 发表于 2009-6-1 16:06


	<P>你就只会“不会压低就不会提升”这一句吗？就跟说会踩油门就等于会开车一样可笑。</P><P>地球那次没提升悟空惊什么？“多么强烈的气”也不是对提升的感慨？悟空在之前可没有低估贝，都明确他的实力在1万6以上了，贝象丘夷那次故意隐藏什么了？后来多多利不也说他的战斗力只有1万8吗，不提升超过1万6就算隐藏？弗一族以前看过贝的提升吗？或者贝有机会展示吗？</P><P>丘夷之前怎么讽刺贝的你没看到？提到拉、那都死了是谁让贝这么狼狈，他不知赛亚人的特性，想当然的以为部下死光和死里逃生对贝是巨大打击，战斗力只会降低，斗志就更别提了，他当时是真觉得贝变弱不如1万8。</P><P> 踢1脚的时候上升到1w6？那以前他们也用那么相信探测器，因为出拳的时候数值又不同，谁强谁弱看不出。那美克星人愤怒的出拳，战斗力刚上升3000多多利亚也不用惊讶，除非事后他们的战斗力没有降下来 </P><P>穿机炮如果能提升战斗力，那就是说随着战斗而改变。而最新第9集改中，贝叫那巴拿掉探测器，说对方可以随战斗而改变战斗力 </P><P>30%和3倍的差距看不出?被1万6打的那几下就算没有1万6需要低到多少?5000？还是要比那巴还低?那肯定先残了。有个百分之几的瞬间提升就不能相信探测器了？那要看他们以前侵略的地方有几个不用武器只靠自己战的。那美克人要是只有愤怒才能短暂发挥3倍的话还用拳脚干什么，漫漫聚波好了，木利也不用一开始就激动了，他显然知道他们的实力。</P><P>贝提醒那巴那段是他测出短笛等3人的实力在900-1220之间，显然贝知道拉的战斗记录，悟饭当时都过1300，隐藏实力是肯定的，当时能翻个2-3倍谁能保证这次就不会，贝这么说就证明自己出招不会改变战斗力了？那他也不必提醒那巴冷静了，那巴冷静后出的最高之技喷波显然让悟空吃惊不已，跟之前被玩的战斗力有可能一样吗？ </P>

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