那個超3是超2的4倍那個圖.我有些不同的見解

<P>是说超2没有肌肉化分阶段么，那是我理解错了，我以为是在说两时代的超2极限都一样…</P><P>提高战斗力不会给身体负担不就是相对于肌肉说的么，特那句进一步变身明显是在指更多的肌肉，贝教训他现在还不明白也就是说之前第3阶段肌肉太多那里吧，强调了最佳状态还是没肌肉…</P><P>FP是不是变身就看对“变身”这俩字怎么理解了，我一直以为改变外貌才算变身，所以认为FP和潜力全开跟发挥到极限的暴气没本质区别，也就不算变身…</P><P>套在沙鲁上好象没有官方的说法，我猜日本那边有这么说的是根据沙会第3阶段以及悟空说“沙终于展示恐怖的FP了”、复活后说“塞亚细胞”“孙悟饭那种超级力量”这些情节来判断可以套用超塞系列的吧。</P><P>同楼主我也觉得FP后也能加肌肉来提高力量，超2悟饭打FP沙只躲了一下，和肌肉沙的时候就一直在躲，没正面接他的攻击，如果以侮辱沙来考虑的话正面挡住不是更有效果吗，沙躲大特第3阶段不也是因为大特超越了当时沙的力量么，而沙认为这么玩很没意思所以一直在躲。


剧场版附录是连载完结前的总结，跟大全集比就没啥可说的了…大7就是前6本的辞典，既然在超1结尾提了传说是特殊设定不就可以了么，毕竟是正篇没出过的。大7里的超塞介绍被归到“技”里的“能力系”，难道不是因为FP不算变身能力才不会被单列出来？</P><P>大2里写的FP不也是超塞的极限么，难道也有算变身的意思，那段并不是按变身形态来介绍角色，而是按时段，就象未来悟饭和10年后的悟饭与潜力全开在同一页一样。</P>

<P>看来问题就在这里了。你主观上先认为没肌肉就是超1，然后再以贝吉塔这句话证明超1=FP，这不是循环论证吗？那我说贝吉塔没肌肉指的是FP，跟超1虽然同样没肌肉但却是两回事，这也说得通——所以这句模棱两可的话没什么实际讨论意义。</P><P>那请问贝吉塔的超1和超2有什么外貌区别？别说是闪电哦，所谓外貌，指的是人物本身，闪电算是“特效”。如果特效也算外貌，那普通状态下爆气与不爆气是不是也算变身了？</P><P>可以确定的是，沙鲁可以使用超级赛亚人第三阶段是官方说法（剧场版附录）。</P><P>你是说悟饭不躲FP而躲肌肉于是肌肉力量更强？简单的举一个反例：弗利萨（最终形态）躲避贝吉塔的普通攻击，却正面抵挡他的全力一击。</P><P>另外，你前后矛盾啊。前面我说FP力量更强，因为FP比较能挨悟饭打，肌肉挨了一下就支持不住了，你解释说本来肌肉力量更强，因为受伤所以不如FP——但你现在却说肌肉力量比FP强，所以悟饭要躲？？</P><P>嘛…你到底认为沙鲁用FP和用肌肉的时候力量哪个强啊？逻辑可别混乱哦。</P><P>剧场版附录总结的是沙鲁篇。反正现在讨论的是FP，不涉及超2和超2也无妨。</P><P>剧场版附录说得很清楚，FP是能量和速度得到平衡的第一阶段，本来就和第一阶段非常接近，不单独列出来也可以理解。</P><P>还有，你不要对最重要的大4进化树选择性失明。处于进化树分支两端的超1和FP如果被说成一回事，教生物的教授会气昏过去的。</P>

<P>问一个问题：如果说FP也可以通过肌肉来提升力量，那为什么要放弃第二阶段？</P><P>第三阶段是因为速度慢才弃用，但第二阶段不影响速度——然而结果却是悟空他们连第二阶段也放弃了。</P><P>所以唯一答案是，FP早就超越了肌肉所能发挥的力量。</P>

<P>生物进化树那张图把FP算作旁支，并不能代表他真的就是旁支，为什么：FP和超1的变化起点是不同的，超1是由普通赛亚人变身来的，而FP是由超1非爆发状态提高战斗力变来的。超1的分支属于另类的，非主线的进化方向，第2，3阶是变身提高能力，FP是单纯提高战斗力，从这个角度理解同样可以把他算作旁支。</P><P>你要我拿布欧篇仍然是提高50倍的证据，我没有，同样也没有那不是提高50倍的证据，因为在布欧篇那是超1。我只知道任何资料定义超1的时候不论什么场合都把他定义为50倍。</P><P>反过来问：你认为布欧篇的悟空变得是超1？还是什么？</P>

<P>FP 状态下不再变第2阶段的原因也很简单：悟空认为能量消耗太激烈，而资料里也提到过超1常态是功耗比，效率最高的超赛。否则悟空大可以把超1第2阶段作为“标准状态”去修炼。综合来讲，没在FP基础上再变第2阶段的原因有2：</P><P>1，悟空不想消耗无谓的能量，光是FP状态下的悟空和沙鲁几个回合下来就已经气喘吁吁了，悟空心里也知道沙鲁比自己强。他变第2阶段沙鲁同样可以变，差距不会变。同时他知道悟饭有“更强的能量”（超2）。第2阶段的原理很简单：操纵肌肉。没理由失去这种变身能力，只是不想变而已。</P><P>2，和推理无关，与界王拳被无视的原因相同，剧情需要。</P><P>再说说贝吉塔那句话，因为手里暂时没日文版，我还是根据记忆推测，错了请指正：</P><P>特兰克斯说：“原来如此，这样就可以进一步变身了”先分析这句话，特兰克斯为什么说“变身”，因为特兰克斯是这几个人里最“迷信”变身的人，第3阶段被证明是失败以后，特兰克斯想到FP更优越自然会感觉到自己发现了一种更好的变身。</P><P>贝吉塔说：“笨蛋，怎么还不明白”“他们认为这是最佳状态，即使提高战斗力也不会给身体带来太大负荷”。贝吉塔第一句就已经否认了特兰克斯的观点，试问：谁都清楚，变身是一种提高战斗力的手段，如果特兰克斯说的话属实，那么贝吉塔为什么不说：“不仅如此，这种变身还不会像“我们那样”给身体带来负担，消耗过多能量”不是更合理吗？其实FP战斗力高，和“变身提高战斗力”没有矛盾啊。为什么要特意否认特兰克斯的话？原因只有一个，贝吉塔看出来那不是“变身”。</P><P>PS:因为我所用的网速慢得离谱，所以编辑帖子经常失效，所以连了几帖，还请版主包涵。</P><P>再PS：我感觉颜良殿是冒着无名火来这里战的？希望讨论中注意一下语气。</P>

<P>特的那句变身难道不会是指肌肉？当时他刚失败没多久，被批评的原因除了自己还没弄明白真正的变强之道外还有别的可能？贝说“提高也只是极小的负担”不就是FP的定义么，哪里摸棱两可了？提高负担小就只能等于变身？</P>
<P>除了闪电没区别怎么了？超2第一次出现已经展示过区别了，后来饭和贝没区别是因为发型本来就是倒竖，和初次超2的特征没矛盾就行了。</P>
<P>躲避不是因为对手太强的例子当然多的是，我只是比较接大特和接沙这两次而已，不能否认有相似的地方吧，至少没用力的超2可以不想接。</P>
<P>回忆以前看漫画的时候我并没有太仔细的想过这个问题，只是认为沙气疯了所以用第3阶段的方法来提高力量，印象中被打气疯了后没有哪个人刻意提高力量还不如之前的发挥吧，贝被3倍界王拳重创后气的连“高贵的血”“宇宙第一”之类的都扯出来了，卡里克炮的攻击让3倍界王拳也无法达到之前那种完胜的效果了。</P>
<P>既然FP不被单列出来很正常那不被当变身更正常了。</P>
<P>进化树应该不是大4的，大概是最后补卷的内容，因为需要动画布欧篇的内容，图也都是用动画图。</P>
<P>我不是无视那个图，只是不知两端能说明什么，生物没及过格…意思是说左右分开就代表绝对不同的话，那也是从沙鲁篇开始的吧，弗篇那里没分支是因为情节本来就没有提供别的进化，沙篇就没有普通超1了么,超2在左边介绍就是和超1和3不同?这个问题无视我的发言好了</P>
<P></P>
<P>确实第2阶段速度没影响，也算是平衡的形态，不用当然是因为FP超越了肌肉，但第3阶段也强调过无数次是牺牲速度增加力量，本来就是不平衡的，力量超过平衡的FP就没可能了？</P>

对了，如果布篇的悟空等人用的也是FP，那为什么不把FP作为纵轴的进化主线，夹在超1和超2之间，而是作为旁支。如果按照超2是超1FP进化而非超1常态的顺序来排，超2应该接在超1FP之后，整个进化树的结构根本就不正确。所以唯一的解释就是超1FP和超1常态没有本质的不同，只是起点不同。

沙鲁其实不能用超1或超2来推算,因为他是混血人

<P>问一个擦边的问题.</P><P>悟饭第一次爆发超2应该是稍强于超2初级吧?救王子断臂后提到过气只剩下一半了,是不是可以说这时候的力量只是略强于超1FP? 但是仍然可以爆发出远超过完美沙鲁的力量吗?</P>

<P>有提伤了胳膊后气变成一半了？漫画里是没有这么说的。</P>
<P>事实上对波的时候悟饭还是占了下风，最后胜了沙鲁也是因为沙鲁一时分神，而非真正实力不如断臂悟饭吧。</P>
<P>不好意思，针对那张进化图我再补充一点看法：</P>
<P>首先，超1的2，3阶段和FP都被归为了超1的“变种”，即variation。仔细研究下此图的这部分，会发现：</P>
<P>1，图上写的是“FULL POWER 时”。“时”这个字和“阶段”有微妙的不同，阶段强调的是个体的稳定性质，而“时”更强调的是个体的特殊性质。比如说，精力旺盛时，怒发冲冠时，忍无可忍时，发春时，和赤木刚宪提篮球时……这些“时”也是和正常状态有区别的。再比如，“人类吃了兴奋剂时”，“举重选手短期内多吃食物增加体重时”能归入人类的变种或分支吗？如果硬要说FP可以算作旁支，那么这张资料提供的图特意用的是未爆发时的FP，FP的确和超赛有不同，体现在性格，性情，意识层面上，而非战斗力。我想这才是这张图的本意。 </P>
<P>2，再看文字叙述，“FP时是在无意识状态下保持超赛的类型，性格的暴躁也消失了”，性质描述只有这2句。说的都是“性格”，“性情”，“意识”层面上的东西。原作直接体现在悟空说话口气的改变上，我们都知道，原作里发展到沙鲁篇，只有悟空和悟饭可以在无意识状态下保持超赛，所以我觉得联系语境，最后那句“变身”指的是“只有悟空和悟饭父子可以在无意识下完成和保持超赛变身。”而并非一定说的是FP是一种新的变身。联系其他官方资料并没有把FP作为一种变身形态，我觉得我的理解更合理。</P>
<P>3，再看大全集7，第47页的名词解释“超级赛亚人”，主要谈的是超赛的觉醒条件，特征（丧失理性，爱好血和战斗，斗争本能等），之后又提了一句重要的话“如果习惯了这个身体，也能够变得维持理性”。然后后面有提到能接着变超2，超3.只看超1的部分的话，只字未提第2形态第3形态，却特意把能维持理性的“FP状态”的特征加到超1的解释里，从这里看，我想官方把他归入正统超1的意图很明显了。</P>
<P>FP之所以是FP最主要的判断特征就是保持理智消除兴奋的超赛，FP之所以能在那个阶段发挥出超赛的最高水准是因为克服超赛兴奋前提下的基本功修炼给战斗力的提升带来了最大化的促进，把消除超赛兴奋的基本修炼自然也会给锻炼肉体本身（因为克服激烈能量的消耗本身也是一种体力性质的修行，老界更是说过超赛会影响身体，缩短寿命），所以战斗力的提高即体现在超赛上，又体现在普通状态，FP的提升倍数仍然是50倍也完全可以解释得了。</P>

<P>漫画的第35卷第101页中间那行,我想应该不会再是翻译问题吧....</P><P>沙鲁分神后悟饭那次爆发,好像在这里看到有解释说那一瞬间的力量远超过沙鲁,否则最多像前面三次那样只打掉沙鲁半边身子.我觉得说得也有道理,所以再请教一下.</P>

<P>抱歉，我看漏了那一页，的确说的是气不足一半。</P><P>能把沙鲁全灭掉的原因我想是因为悟饭的龟波把沙鲁的龟波挡了回去，造成了超2级别的龟波x2的冲击。如果被挡回来的龟波还能保持原先的能量的话吧。</P>

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<P>爆发瞬间超越沙（至少是没来的及加力的沙）没啥问题吧，悟饭从初登场就是这种爆发强大的存在，别忘了那时可从没修炼过，随便一怒就从1到700再到1000+，沙鲁爆发再快也没这个快…</P>
<P>这观点怎么好象是我说过的…有人说沙分心吃亏，最多是没来的及加力而已，之前沙占绝对优势，他自己也说玩够了要解决悟饭，不会有多少留手。悟饭爆发前短笛也说彻底完了，形势上也已经被推到眼前了，如果没爆发出超2全实力的话最多也就是撑住而已…</P>
<P>受重伤也能爆发出全实力甚至更高实力也有例子吧，小林被杀前悟空都站不稳了，后来没疗伤吃仙豆什么的不也照样爆发超1了么，和悟饭因为鼓励开放不同的只是悟空是因为愤怒…</P>
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<P>我猜超2前出分支只是为了和剧场分开吧，不用分析剧场的话直接下来到超2就好了</P>

嗯,我自己把问题带偏了.原来是想说,饭与沙对波时,给我的感觉好像过了很久,有个十几秒以上吧? 按超2=超1FP两倍来说,悟饭提到气只剩下一半,这时的实力应该只是略强于他的超1FP.沙鲁自爆前实力就在悟饭超1极限之上了,只剩下核心再复活后的实力应该远大于超1FP才对(或者说就是超2实力).但是居然悟饭还能有加力的机会,并且能撑这么长时间,爆发后也是瞬间把龟波顶回去,然后沙鲁说完就完了,一点儿余地都没有. 这中间的实力层次,我理解起来有点儿混乱.

<P></P><P>漫畫的話不肯定，但如果考慮動畫，鬥波時通常在佔優一方會逐漸令對方的波縮小，最後贏出時，對方的氣功波己經消失了..因此正常來說只會有勝出一方的能量，不會有輸掉那部分。</P>

<P>能量波是以光束状发射出去，前端保持球状，当和另一个波对撞时，波的形状肯定就会发生改变，越来越小可以理解为这部分的波被更大的波吞噬了。也有没吞噬的例子，悟空战古拉那次就是连龟波带大球一起推给了古拉。</P>

<P>大概沙这次不是x2吧，跟FP沙要灭地球那次被推差不多，失败方减小…</P><P>
你当悟空的鼓励都是废话么，悟饭说气只有一半的时候悟空还没鼓励完呢，接着那句话的是“一定能行的，让我再看看我俩的力量”悟饭回应“我会尽力而为”悟空再说“为我们报仇”“好”，对波开始后短笛观察说“悟饭还是稍弱”，很明显这时悟饭经过鼓励爆发出的实力不会是只有一半了，最后不顾及地球损失的爆发能反推不是很正常么…</P>

<P>不顾及地球损失的爆发能反推那个龟波,只能无语......不过对悟饭来说是家常便饭了.</P><P>哎.看来我对漫画和许多资料还是理解得不够. 看了这个资料后,一直搞不清楚悟饭第一次变超2时实力在两倍的基础上还提升了多少,还有大特超1三阶段那里,单比力量的话是不是到了超2的水平?</P>

我觉得不符合实际从《龙珠GT》看，贝吉塔，孙悟饭，特兰克斯都只会变超2，但是他们变成超2的力量都超过了超3。我觉得变超3是为了给超4做铺垫，如果不会变超三就不能自如的变超4

<P>超2再怎么樣.5年內撐死都不可能超越超3.就像貝吉塔7年還是那鳥樣...只不過就是超越7年前的悟飯而已...</P><P>悟空也是.結果悟飯一個激發潛力就把他們兩人都超越了````</P>