关于贝吉特的相乘论

这段文字，就是一直证明贝吉特相乘的描述吧？
前几天，龙吧有人说此句为夸张句，应翻译为“如相乘般厉害”
后来我问过一些日语达人（非大蛇），他也认定了此句是夸张句，翻译为”能与相乘媲美的实力“

那么夸张成分自然是“相乘论”了。
由于我不懂日文，所以特意再把此图发上来，让仪迷等高手鉴定一下。
如果真有此事，相乘论看来就此被攻破了。

这个当年旧帖Queller没翻译过吗?英文也是用closer to也就是近似相乘，日站引用都是直接用乘号，无论是不是“就是相乘”要表达的都是和相乘没什么区别，要说匹敌的话也就是1200和1500那种区别~

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但好像说那句句型为夸张句？如果是夸张句的话，那么夸张成分就不能作为真实标准去说事吧？
例如“这个牛肉丸像乒乓球那样有弹性”，但其实该牛肉丸跟乒乓球弹性还差得远，只是夸张强调这牛肉丸的弹性罢了。

完全不懂啊，我只是来围观看看....看到贝吉特就冲进来的撒

那要看实际如何，如果是因为牛肉丸把碗砸坏才说像石头一样硬的话即使是夸张的口气也表示十分接近了~

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也有道理，但也得参照对手实力吧。
饭布欧吸收即使有加成（不确定）也不可能超过原先实力的几百倍吧。贝吉特合体后以救人为目的（极限战斗集提及，但由于是动画资料，如果你觉得原著不能采用，那就算了），立刻变超赛也说明常态不足以虐饭布欧，也就是说即使强也不会比布欧强到哪里去。
如果仅是这样分析，便会觉得相乘论过于夸张，加上资料的该语句为夸张句，所以相乘论也只能看做夸张成分吧。

立即变超不代表不变超就赢不了，贝吉特本来就没料到自己的实力那么强（在和悟饭布欧打斗中提到没想到能把悟饭布欧虐成那样）。在这种情况下按照原先的计划变超是合理的做法。动画资料说提到贝吉特是为了救人才故意让悟饭布欧吸收，我看不出和贝吉特的实力有什么关系。正因为贝吉特要救人所以才没有杀死悟饭布欧，而是压低实力慢慢虐。

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变成超以后没想到强大得能轻松虐饭布欧，跟没变超之前打不过饭布欧或强不了多少没有矛盾。
即使常态也能赢也与我的推理没关系吧，因为如果常态能完虐根本用不着变超来拉开差距，足以证明常态贝吉特即使比饭布欧强也强不了多少。也就是说差距不能用倍数来表达了，而我举的动画资料也是表达这段推理。
再根据之前我所说的，吸收效果再好，从战斗表现上看还是没能看出加成能成百上千倍那么夸张（否则悟空也不会断定短笛布欧对悟饭会输），所以如果是夸张句，相乘论可能就不太准确了，只能看做夸张成分吧。因为饭布欧这个参照物能力有限。

本帖最后由 不LOLI 于 2012-3-10 11:37 编辑


是你先提出贝吉特对付悟饭布欧变超去说明常态虐不了，所以我才说贝吉特没料到自己多强去说明变超也有低估自己实力的成分，不能说明常态虐不了。用数字打比方的话，假设常态贝吉特是10000，悟饭布欧是100，而常态贝吉特是200（纯属打比方），贝吉特认为自己的常态比100低，所以才变身。

我不需要让你矛盾，只需要让你的论据不充足就可以了。现在的事实是贝吉特根本没想到自己变超赛都能轻松虐悟饭布欧，存在对自身的低估。在这种情况下他当然不会用常态打。所以用这点证明常态贝吉特虐不了，不充分。

本帖最后由 Mikkee 于 2012-3-11 17:00 编辑

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碰巧路过，进来扯两句。

合体了马上变超到底能不能说明其实力不足呢？很多事情都是常识性判断：就像你肚子饿了，然后推断下一步你会去做什么。傻瓜都会回答你：“去拿吃的啊”，然后你就死撑：“谁说的？你不许他家很穷没东西吃吗？”

我多举一个例子：法庭上辩方律师拿起一个水杯，做了一个喝水的动作（头微微抬起，喉咙有吞咽的动作。）。然后问专家证人他做了什么。专家回答“你刚刚在喝水”。然后律师气定神闲地说“谁说的？我刚刚只是拿了一个水杯，做了一个喝水的动作。水壶里的根本什么也没有，这根本不确定。所以你的推断是错的。”

这个律师的论证正确吗？明显地错了。因为我们承认的是规则的客观性以及行为意义，也就是大多数人不成文的习惯，对错，黑白，而不是承认一些做故意以偏概全的事实。也就是说，我们在正常合理的情况下，只有杯子里存在水或其他饮料，正常人才会做出一个喝水的动作。当然也有人会拿起一个空的水壶装喝水，因为他们在演戏，是试图做出一个合乎常理而又异于常人理解的动作，是试图推翻事实的真相。也可以说是利用知识的不确定性来否定知识的有效性，是反智的行为。

你在质疑别人的论证的同时麻烦也先证明你自己的正确，你的论证又何尝不是证据不足？你用数字打比方，然后又说贝吉特料不到自己的实力有多高，这些又是谁告诉你的？是鸟山明说还是贝吉特跑出来跟你说的？根据奥卡姆剃刀定律，不知道和不存在都是等价的，凡事只要于目前的证据，按照常识性的判断就已经足够了。

所以：贝吉特合体后马上变超，最简单的解释就是因为实力不足，除非你能拿出证据证明其如你所说那样：“认为自己常态比起悟饭布弱”。我相信贝吉特作为龙珠z以及原著最强者，不会连自己实力都不知道。

这个是回楼主的

相乘论是否夸张成分，之前我也看过太蛇的翻译以及狗汗布他哥的翻译，两者都是属于：：“像相乘那么强大”。所以有一段时间我也曾经质疑过这个的合法性，不过我也认为既然他写了"像相乘那么强大，而又写了空X贝，那么相乘论的合法性也不用质疑。

我在7楼已经提出贝吉特那句没想到自己能把布欧整成那样去当作贝吉特对自己实力估计不足的理据，所以我不认为是证据不足。
相反，你认为贝吉特刚融合完成就已经知道自己的实力有多强，我没看到有什么依据。最后一句话亦是一厢情愿，沙鲁刚变第二形态的时候一样需要接16号的拳来测试自己的力量如何，沙鲁刚变成完全体的时候决定对战大特的时候说“了解我完全体厉害程度的时候来了”，这显然表明沙鲁刚变成第二形态和完全体都不清楚自己到底强到什么地步。既然沙鲁刚进化完成时不能充分认识自己的实力，贝吉特融合后在丝毫没动手的情况下也存在对自己的实力低估的可能有何问题？

“合体后”关键在于合体后什么时候产生的想法，如果是发觉自己可以随便玩之后才有的想法就没什么问题，贝没料到自己一只脚就可以完胜，那实力压到多低都无所谓，沙篇都可以超赛日常生活了，控制力明显比常态拍飞琪琪时期强的多，用超虐不代表发挥的实力一定超过常态。

贝吉特对自身实力的估计肯定受悟空对耳环了解的影响，这点应该没争议吧？悟空了解到的就是杰比特神效果很好但因为单体本来就不行所以也没啥用，而老界后来说空饭合后可变超但不变超也游刃有余，因为当时悟饭本来就无需变身所以这合体常态游刃有余的单体条件是非常高的，贝吉塔常态肯定比悟饭低的多，按这落差一般理解就是卡贝合体后需要变身，相性关系拔群什么的当时没人能想到，悟空更加没听说过。

对于并非自己练出来的实力估计就像LS说的那样，不爆气或者试验一下的话很难一句话的功夫就了解透彻。

动画之前也讨论过了，明显是偏向常态无法完虐饭布，至少当年动画STAFF是这样理解，这样理解有没有鸟的肯定就不知道了，鸟参与布欧篇动画的记录几乎没有，印象中也就是提出双声优配合体，而漫画完结时动画刚播到悟饭虐布欧，漫画完结后几个月鸟还要忙大全集系列和其他游戏设计，画漫画最后几回的时候他在Jump卷末留言提过那段时间没助手自己画背景都要忙疯了，所以本就很少参与的动画更没可能在那段时间被指导~

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這句話是超貝說的，也就是說只是能証明50倍後的貝吉特能出一點力就虐午飯布，但是這和貝吉特最初能不能虐沒關系。

那我也舉一個例子，fp的悟空用不用說“我們先來測試以下力量，不然就別去送死了“這樣的話說過嗎？悟空以及貝吉他能感應到自己的力量，而不用做所謂的測試，他們習慣通過感應自身的氣來看出自己的實力。

本帖最后由 不LOLI 于 2012-3-15 12:45 编辑


我用贝吉特的话当证据不是想直接证明常态就能赢，而是想证明贝吉特有低估自己的实力。既然有所低估，再用贝吉特变超当常态打不过的证据自然不够充分。

悟空和贝吉塔的力量都是自己练出来的，我不觉得和贝吉特可以相提并论。贝吉特刚刚诞生，就像沙鲁刚进化时要对打测试实力，贝吉特在不动手脚的情况马上知道自己有多强的可能本来就低，再结合贝吉特对悟饭布欧说的话完全可以否决这种可能。贝吉特的情况是和悟空、贝吉塔他们相近还是和沙鲁相近心知肚明。