[讨论]沙鲁篇时光机为什么总锁定故事正篇的年代

leverto · 发表于 2009-5-30 21:29


	未来特兰克斯打败了人造人要回去报喜，为什么调了比当初还要早的时间。结果沙鲁偷袭他后就去了正篇的年代。这是不是bug？

snacky · 发表于 2009-5-30 23:11


	<P>这个我也同样认为是bug</P><P>而且，细细探究的话，龙珠里面和时光机沾边的剧情，除了特兰克斯第一次出现那次之外，后面的其实都有bug的嫌疑。</P><P>不过，一旦和时空穿梭扯上关系，想不bug很难——关于时间旅行的事情，到目前为止都是众说纷纭。人们自己都还没搞清楚如何解释才能没有矛盾，作者们自然也只是拿这个话题来用用而已，不要深究。</P><P>关于时间旅行，目前有两种说法得到了比较多的赞同：</P><P>1是时间旅行无法干扰历史，也无法改变未来。不管时间旅行对历史和未来做了那些扰动，自然本身都有一种方式能够维持原有的因果律，使得从结果上来看历史和未来的既成事实都是无法改变的。</P><P>2是平行世界理论。即时间旅行对历史或者未来造成改变的同时，就产生了一个具有相应因果律的平行世界，而时间旅行者永远无法对他原本的世界的历史或者未来造成改变。</P><P>从漫画内容来看，鸟山借特兰克斯之口说的是“平行世界”理论。但从实际内容来看，特兰克斯不仅能够每次都准确地穿越时间到达同一个特定的平行世界，并且沙鲁也是如此，这又很难用平行世界理论来解释了。只能认为这是一个为了剧情需要而产生的bug了，我觉得鸟山本人根本就没考虑什么bug不bug的，反正时间旅行这东西很难说的清。</P>

saiyangoku · 发表于 2009-5-30 23:24


	<P>與其說這是一個bug，不如說是一個謎........大特用控制器打敗人造人後，回去報喜都只是短笛的推測，實際是因為什麼原因，沒有人可以肯定....當然亦都可以理解係他希望創造一個完美的時空....</P><P> 从漫画内容来看，鸟山借特兰克斯之口说的是“平行世界”理论。但从实际内容来看，特兰克斯不仅能够每次都准确地穿越时间到达同一个特定的平行世界，并且沙鲁也是如此，这又很难用平行世界理论来解释了。只能认为这是一个为了剧情需要而产生的bug了，我觉得鸟山本人根本就没考虑什么bug不bug的，反正时间旅行这东西很难说的清。 </P><P>能夠到達特定的平行世界，只限於在第2次使用時光機時，所去的年代比第1次使用時去的年代遲...例如大特第1次使用時光機殺了弗父子，第2次使用時，如果去比這個年代遲，就不會產生新平行時空，但假如他去的年代比這個更加早，就會產生新時空。好像看不出哪裡有bug吧..</P>

仪迷 · 发表于 2009-5-31 02:35


	对啊，那时空除了资料补充是用回到过去得到遥控器干掉17他们外没有任何描述了，短笛只是推测他想回来报告方法，就算这个推测是对的也不能确认他到底是在什么情况下得到遥控器的，回来报告也可以有很多理由。

无敌飞龙 · 发表于 2009-5-31 07:19


	<P>应该没有BUG吧</P><P>第一次就不说了</P><P>第二次，也就是沙鲁那次，那次的特兰克斯是设定到比第一次更早的时间，应该是有什么特殊的原因，他也是想尽可能的创造一个他希望的世界，所以故意选择了那个时代吧</P><P>第三次，特兰克斯相对第一次没有调整时间，所以到达的还是和三年前同一个平行世界</P>

superkakaroto · 发表于 2009-5-31 10:05


	<P>对。。我也想过这个问题。。</P><P>哪怕只要有一秒的误差就会到另一个时代。。</P><P>最终还是只能解释为剧情需要弄出来的“巧合”了。。。orz</P>

leverto · 发表于 2009-5-31 15:20


	<P>从沙鲁的话来说，它是直接选择了启动，没有调过时间。也就是说他来到的时间应该是个特兰克斯达到过的时间，但未来的沙鲁比特兰克斯来到正篇的时间还要早，但那个时候特兰克斯也没来过，换句话说第1次来到正篇的未来人是沙鲁而不是特兰克斯，这与沙鲁的原话解释怎么都说不通。</P><P>有人说这不是bug?请教说法，至于为什么要来到人造人以前的时间去报喜暂时先不考虑，以上问题我想先搞懂 </P>

仪迷 · 发表于 2009-5-31 15:47


	<P>沙杀的特跟来到正篇的特没任何关系吧，哪里说过那个被杀的特以前回到的过去和被杀时要回的过去是同一个时间？到正篇的特也不是每次都在同一时间回到正篇，凭什么被杀特就必须回到过早1年的正篇时代？</P><P>前面各位也说了到正篇的特只有一次比一次晚的例子，没有再去更早前时代的例子。</P>

leverto · 发表于 2009-5-31 16:05


	<B>以下是引用<I>仪迷</I>在2009-5-31 15:47:16的发言：</B> <P>沙杀的特跟来到正篇的特没任何关系吧，哪里说过那个被杀的特以前回到的过去和被杀时要回的过去是同一个时间？到正篇的特也不是每次都在同一时间回到正篇，凭什么被杀特就必须回到过早1年的正篇时代？</P> <P>前面各位也说了到正篇的特只有一次比一次晚的例子，没有再去更早前时代的例子。</P> <P> </P> <P>正篇中最早来到的竟然是沙鲁，比大特初来还要早1年到达。换句话说原来被杀的特也准备来到正篇，如果没被沙鲁暗杀的话。正篇将出现两个大特？</P> <P>从大特时空理论中只要被时光机使用过之后才有可能改变历史，之前都是1样。那未来的大特时代和沙鲁时代有没有未来少年登场？</P> <B>以下是引用<I>snacky</I>在2009-5-30 23:11:27的发言：</B> <P>这个我也同样认为是bug</P> <P>而且，细细探究的话，龙珠里面和时光机沾边的剧情，除了特兰克斯第一次出现那次之外，后面的其实都有bug的嫌疑。</P> <P>不过，一旦和时空穿梭扯上关系，想不bug很难——关于时间旅行的事情，到目前为止都是众说纷纭。人们自己都还没搞清楚如何解释才能没有矛盾，作者们自然也只是拿这个话题来用用而已，不要深究。</P> <P>关于时间旅行，目前有两种说法得到了比较多的赞同：</P> <P>1是时间旅行无法干扰历史，也无法改变未来。不管时间旅行对历史和未来做了那些扰动，自然本身都有一种方式能够维持原有的因果律，使得从结果上来看历史和未来的既成事实都是无法改变的。</P> <P>2是平行世界理论。即时间旅行对历史或者未来造成改变的同时，就产生了一个具有相应因果律的平行世界，而时间旅行者永远无法对他原本的世界的历史或者未来造成改变。</P> <P>从漫画内容来看，鸟山借特兰克斯之口说的是“平行世界”理论。但从实际内容来看，特兰克斯不仅能够每次都准确地穿越时间到达同一个特定的平行世界，并且沙鲁也是如此，这又很难用平行世界理论来解释了。只能认为这是一个为了剧情需要而产生的bug了，我觉得鸟山本人根本就没考虑什么bug不bug的，反正时间旅行这东西很难说的清。</P> 无法干扰的理论来自《机器猫》同1个作者两种时空理论都用了，我偏爱这种相对现实的理论突然觉得时空错乱解释起来很简单，随便编个故事就行了。毕竟未来没有过多剧情，想象空间无限大被杀的大特调错时间了，所以沙鲁就来了

caidou · 发表于 2009-5-31 16:50


	<B>以下是引用<I>leverto</I>在2009-5-31 16:19:04的发言：</B> > 无法干扰的理论来自《机器猫》同1个作者两种时空理论都用了，我偏爱这种相对现实的理论突然觉得时空错乱解释起来很简单，随便编个故事就行了。毕竟未来没有过多剧情，想象空间无限大被杀的大特调错时间了，所以沙鲁就来了 ....晕对,感觉多啦自己就乱了,竹蜻蜓记不清出了多少bug了...不要太计较...

snacky · 发表于 2009-5-31 20:24


	<P>这个，龙珠在这一段里确实是有些说不清。不过，时间旅行这东西，本来就说不清。</P><P>比如按照平行世界理论，应该只有在特兰克斯原本的世界里面才由布尔玛制造了唯一的一台时光机。而在当前世界，却同时出现了同一台时光机的新旧两部，这里其实就存在了一个悖论——因为不管如何，时光机在同一个世界里应该是有且只有一部的。另一方面，在大特兰克斯原先那个世界里，特兰克斯由于经过时间旅行，实力大大提升，并且识破了沙鲁的阴谋。所以，在他那个世界的沙鲁实际上是没有乘坐时光机到现在的世界来的。那么，沙鲁从何而来？这就必须要有另一个与漫画中提到的两个世界完全不同的新的世界。而那个世界的特兰克斯应该是从来没有到过现在的世界的才对。</P><P>怎么样，绕晕了吧？所以说，时间旅行这东西实在是很难说清楚。如果作者是采用了自然平衡可以维持既定因果律这种“从结果来说是无法改变历史和未来的”观点那倒还好说，只要安排一个阴差阳错的情节保持因果律不被破坏就可以了。但如果采用平行世界理论，那想把剧情编圆满了难度会提高很多的。</P><P>这里就看个剧情就可以了，还是不要深究吧。十有八九鸟山自己都没想这么多，毕竟又不是硬科幻作品。</P>

仪迷 · 发表于 2009-6-1 04:16


	<P>大特不是说过还有无数个未来存在吗，就是悟饭提醒他在这里做什么都不会改变自己的未来一样。那个被杀的回到过去拿遥控器的时空当然不会是主线时空，这点大全集7也提过，那个被杀特去过又中途离开的时空，加上已知的3个一共是4个时空。</P> <P></P> <P> 正篇中最早来到的竟然是沙鲁，比大特初来还要早1年到达。换句话说原来被杀的特也准备来到正篇，如果没被沙鲁暗杀的话。正篇将出现两个大特？从大特时空理论中只要被时光机使用过之后才有可能改变历史，之前都是1样。那未来的大特时代和沙鲁时代有没有未来少年登场？ </P> <P>从结果看那次被杀特要是活下来的话当然就会到正篇了，但他以前去拿遥控器的时代并不是正篇，而且从上面那张官图可以看出他拿到控制器那次是该时空自己出生后，而被杀这次明显是自己出生前，所以跟去正篇的大特每次去的时代都比上次晚不同，被杀这次比上次早的多。</P> <P>未来大特说过机械弗应该是悟空干掉的，所以他的时代当然不会有未来少年去砍弗。被杀时代没有任何描述，能知道的就是人造人也肆虐很多年，估计和来正篇的大特时空区别不大。</P> <P>唯一能说BUG的只有沙提前一年到却只要3年就能孵化出来了，那剩下的一年就是在地上爬？或者说所谓的提前一年只是年份上的，其实只是提前几个月？这点在年代表上也没写具体日期。</P> 是哪段话说过只有用过时光机才会改变历史？我只记得大特说过“可能还有其他情况的未来”，难道其他情况就一定等于有其他时空的人去过那时空才能出现改变？

leverto · 发表于 2009-6-1 10:49


	<B>以下是引用<I>仪迷</I>在2009-6-1 4:16:13的发言：</B> 是哪段话说过只有用过时光机才会改变历史？我只记得大特说过“可能还有其他情况的未来”，难道其他情况就一定等于有其他时空的人去过那时空才能出现改变？ <P>记得他说过来到了这里而改变了历史，后来发现沙鲁时空机也说过历史改变可能是这玩意造成。所以我觉得他们不来历史就不变，也就是说如果没有穿越过时空，那么所有时空都1样</P> <P>还有就是布欧篇界王神说在人类刚学会走路的时候就有魔法师。未来没有出现过布欧吗？</P> 那张图有没有翻译版，只能半猜半解，时空3大特先去了时空4拿遥控器？时空4有没有16号和未来沙鲁？没有他俩的存在遥控器如何而来。如果他俩存在历史应该又和正篇1样，他回去历史3又不会被沙鲁杀

仪迷 · 发表于 2009-6-1 15:42


	<P>也是一种可能吧，有排除其他可能的意思？沙的出现也不会改变心脏病什么的，特给药也是改变历史的行为，的确这4个时代明显都是有时光机的参与，看来是我想太多了。</P><P>上面那张图左下脚最后一句有提到历史2和3不会出现布欧是因为没有强大的纯洁能量用来复活，正篇达普拉也提到过“300年前调查地球时还没有这种人”，可以看出收集能量是早就计划的，没有找到合适的才一直拖那么多年。</P><P>翻译版某内地山寨书刚好有，以前也在这里发过，晚些时候找到我会来找找看。</P><P>对于时空4本来就没有任何解释，只说明是从那里拿了遥控器，具体时间取得方法都没有提到，既然是不同的时空怎样不都有可能吗，难道心脏病发病时间可以不同就不能出现设计图纸出现位置的不同？一定要在沙鲁旁边放着吗？</P>

leverto · 发表于 2009-6-1 16:00


	<B>以下是引用<I>仪迷</I>在2009-6-1 15:42:44的发言：</B> <P>既然是不同的时空怎样不都有可能吗，难道心脏病发病时间可以不同就不能出现设计图纸出现位置的不同？一定要在沙鲁旁边放着吗？</P> 即使怎么都可能也不能怎么都毫无根据。正篇中的遥控器先是被人造人踩坏，后来是来自未来的沙鲁说出了位置，布尔玛才会制作出来。如果要假设种种的可能就像我之前yy他调错时间了，但这样回答很难让人满意

仪迷 · 发表于 2009-6-1 16:15


	这张图下面写明了是得到了图纸，图纸放哪里比心脏病更加没规律可言吧…没设定的东西当然是无法让人满意，谁叫这是龙珠呢，总不能有一点不提就都是BUG吧，那估计整篇就都是BUG了，每时空没提到的内容都很多

snacky · 发表于 2009-6-1 19:30


	<P>没看过官方资料，原来官方还是对这件事给过解释呀，多谢仪迷提供的资料。</P><P>但是，说实话时光旅行这种东西已经不是一个漫画官方能够解释清楚的事情了，毕竟这涉及到时空理论和哲学内容。</P><P>对于正篇世界，本来是不该有未来少年和未来沙鲁出现的。也就是说，任何涉及到这个世界的时间旅行行为，都是对既有时空的一个扰动，都会建立一个相应的平行世界（如果是按照平行世界理论来看的话）。而由于混沌效应的存在，哪怕只是沙鲁或者未来特兰克斯在正篇世界的一次呼吸，都可能对这个世界造成巨大的影响和变化。正如一句哲学名言所说：一个人不可能两次踏入同一条河流。可以说，特兰克斯的每次时间旅行到的都应该是一个和上次不同的平行世界，因为他每次的时间旅行，就已经对这个世界施加了扰动，都产生了一个新的平行世界。</P><P>漫画中也有这个情节，特兰克斯杀了弗利萨之后，对有那么多人也来了感到意外，并以为会只见到悟空先生一个人。这有两种解释，一是在他的世界当时也是这种情况而他从来就没听说过。这个解释其实很牵强，因为事实上在正篇世界里，大家都（包括布尔玛也跟着）一起来看弗利萨了。听了布尔玛和悟饭那么多的叙旧、那么多关于悟空的怀念，没道理偏偏不提悟空再次消灭弗利萨保卫地球这个悟空生前最后一个壮举。另一种解释是，在未来特兰克斯那个世界并不是大家都来面对弗利萨了（或者至少布尔玛不清楚当时的情况），这就与正篇世界有了不同。</P><P>我个人更倾向于后面一种解释，因为在弗利萨之前到来的沙鲁，他的时间旅行就应该已经对正篇世界产生了影响从而产生了一个漫画故事发生的当前的“正篇世界”，这个世界也理应与特兰克斯所熟知的那个世界有所不同。</P><P>另一方面，特兰克斯的到来，这件事本身就会产生很大的影响，不只是悟空的发病，连特兰克斯本身的存在与否也应该是有影响的。虽然特兰克斯（或者说鸟山）为了避免这种情况而刻意隐瞒了身世和姓名，但实际上他已经大大地改变了众人之后三年的生活情况。没了他那个世界里和平无聊的三年，鉴于在正篇世界里贝吉塔“不知道躲到哪里去修炼，我们最近都没住在一起”这种情况，贝吉塔全心修炼无暇顾及儿女情长更符合贝吉塔的性格——也就是说，在这个被特兰克斯改变过的正篇世界里，他已经没了“将会出生”所需要的条件。所以，这里鸟山实际上是使用的“客观因果律不能被改变”这种设定。虽说鸟山自己说是“平行世界”理论，但他为了保证剧情的完整和合理，实际上是结合了“平行世界”和“客观因果律不能被改变”这两种不同的时间旅行理论，换句话说，鸟山为了保持剧情的完整与合理，实际上是没有过多考虑理论上的合理性。细究的话，说是bug也未尝不可。</P><P>当然，还有一种解释，那就是超级天才布尔玛制造的时光机，不仅可以通过四维坐标进行时间旅行，更是可以通过设定高纬度坐标而在高次元宇宙之间穿梭，从而达到准确锁定特定平行世界特定时间地点的目的。</P>

学会丶放弃 · 发表于 2009-6-1 20:25


	<P>我記得我曾經在貼吧上說出過一個問題</P> <P>就是來正篇的西魯說他那個時空有未來的特來殺弗利沙</P> <P>那么是不是說.4個時空中.有個特蘭克斯改變了自己的歷史?但是悟空仍然是心臟病掛了?</P> <P>1時空:由時空3轉化來.由於與2時空不同.所以特沒被殺.之後回來幹掉了人造人與西魯</P> <P>2時空:未來特回到過去.給了藥.又回來.拿到控制器.幹掉了未來的人造人.之後被西魯幹掉了(能贏17號就肯定能贏西魯.如果打不贏西魯.肯定是用控制器幹掉的).西魯回到弗利沙來地球的1年前(特設定的?我怕是為了迎合西魯出現才設定的.不然的話應該回到主線的人造人時期而不是弗利沙的1年前).由此西魯出現在主線時空</P> <P>3時空:所有戰士除了特蘭克斯都完蛋.之後布瑪造出時光機讓特蘭克斯回去.之後特蘭克斯回去后給了藥再回來被西魯或人造人所殺(由此出現時空1和時空2).西魯不知有時光機或者已經成為完全體.而出現西魯獨占的時空.由此出現時空2.(我覺得布瑪造出時光機是必然的時間.不然怎么會那么多時空會有時光機?)</P> <P>4時空:即由以上所有時空動作影響的時空.就是主線時空</P> <P>大概是這樣.我認為布瑪造出時光機是必然的.不然不會由至少2個以上的時空擁有時光機</P> <P>而且還要讓西魯出現.肯定以及一定要出現時光機.如果說一定要等到弗利沙到地球的24年后.那沒什麽意義了.那時候估計是魔人布歐的14年后了.估計....都老了吧...而且這24年怎么略過還不知道``</P> 至於西魯的時間我認為是為了鋪墊西魯出現.太晚了當然就........ 然後是.未來特第二次到的主線的時間.我認為是這樣的.由於過去被改變.從那時空以後的時間到自己的時間之間應該都被改變了才對.但是問題就在于....之後的時空是否像主時空一模一樣就不一定了.畢竟西魯出現到主時空殺弗利沙之前1年的那個西魯只有一個.這個是無法解釋的``

leverto · 发表于 2009-6-1 21:56


	<B>以下是引用<I>学会丶放弃</I>在2009-6-1 20:25:43的发言：</B> <P>大概是這樣.我認為布瑪造出時光機是必然的.不然不會由至少2個以上的時空擁有時光機</P> 正篇布尔玛就没必要制造时光机了，而且未来应该也有未来少年出现。我猜如果没有时光机的话未来是人造人的天下吧？人类被杀光，之后沙鲁启动力量不及人造人而被他们秒

saiyangoku · 发表于 2009-6-1 23:02


	<P> 漫画中也有这个情节，特兰克斯杀了弗利萨之后，对有那么多人也来了感到意外，并以为会只见到悟空先生一个人 </P><P>雖然你對這句說話用了不少字去分析及猜測，但漫畫中好像沒有這個情節...他還準備了不少飲品給悟飯等人...</P><P> 另一方面，特兰克斯的到来，这件事本身就会产生很大的影响，不只是悟空的发病，连特兰克斯本身的存在与否也应该是有影响的。虽然特兰克斯（或者说鸟山）为了避免这种情况而刻意隐瞒了身世和姓名，但实际上他已经大大地改变了众人之后三年的生活情况。没了他那个世界里和平无聊的三年，鉴于在正篇世界里贝吉塔“不知道躲到哪里去修炼，我们最近都没住在一起”这种情况，贝吉塔全心修炼无暇顾及儿女情长更符合贝吉塔的性格——也就是说，在这个被特兰克斯改变过的正篇世界里，他已经没了“将会出生”所需要的条件。所以，这里鸟山实际上是使用的“客观因果律不能被改变”这种设定。虽说鸟山自己说是“平行世界”理论，但他为了保证剧情的完整和合理，实际上是结合了“平行世界”和“客观因果律不能被改变”这两种不同的时间旅行理论，换句话说，鸟山为了保持剧情的完整与合理，实际上是没有过多考虑理论上的合理性。细究的话，说是bug也未尝不可。 </P><P>即使不知道人造人的危機，貝吉塔一樣會拼命追趕悟空，因此對貝吉塔來說，未來跟主線分別不會太大，而且大特除了隱瞞了姓名及身份，亦千叮萬囑悟空不要洩漏，可見大特是明白到自己的出現已經改變了歷史，在可能的情況下，盡量減少影響。如果悟空真的洩漏了他的身份，主線的小特不會出生的可能性是存在的。</P>

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